Když prověřujete rodinu, jestli je schopná se starat o své dítě, berete jako přitěžující okolnost, pokud jí dítě často sladkosti, rodiče jej tělesně trestají, pijí doma alkohol, nebo jej příliš často objímají či pusinkují?
S těmi sladkostmi to je nesmysl. Jen abych tomu rozuměla, vy si myslíte, že objímání a pusinkování je negativní nebo pozitivní?
Pro nás je to samozřejmě pozitivní, ale v českých médiích se objevilo, že Norové to vnímají negativně.
Já si myslím, že tohle je až absurdní, protože kdyby měl Barnevernet zakročit pokaždé, když dítě dostane nějakou sladkost, pusinku, nebo v případě, kdy rodič doma pije alkohol, tak by nežilo skoro žádné dítě ve své rodině.
A co tělesné tresty?
To máte pravdu, to je trochu jiné. V norském zákoně je naprosto jasně napsáno, že je zakázáno bít děti. V Norsku platí norské zákony. To znamená, že cizí státní příslušníci, kteří mají trvalý pobyt v Norsku, nesmí svoje děti bít. Avšak ne každému rodiči, který bil nebo bije děti v úmyslu je vychovávat, Barnevernet děti odebere. Zahájíme s nimi rozhovor a řekneme jim, ať už to nedělají. Pokud to rodič pochopí, nic se nestane. To neplatí v případě, že jde o hrubé násilí. Tam dítě odebereme hned a pracujeme jen s rodiči. Barnevernet nechce odebírat děti rodičům, ale je pro nás naprosto klíčové, aby dítě žilo v harmonických podmínkách.
Ale chápeme, že tohle je tak trochu výzva. V roce 1950 si v Norsku 90 procent lidí myslelo, že bít děti je normální. Dnes je to pět až deset procent rodičů. Je to jakýsi společenský vývoj. Máme spoustu vědeckých studií, které jasně dokládají, že je pro vývoj dítěte špatné, když je bito.
Může být přitěžující okolnost, když rodič hodně usilovně bojuje o to, aby dostal dítě nazpátek?
To je velmi dobrá otázka. V některých případech to Barnevernet může použít proti matce. Například když umístí fotky svých dětí na internet.
Ale není to jen normální instinkt milující matky, která chce získat zpět své děti?
To není možné říct obecně. Ale pokud rodič medializuje svoji kauzu a prezentuje mediálně osud svých dětí, tak to může svědčit o tom, že nebere ohled na dítě. Já jsem trochu překvapená, že pokládáte takovou otázku, protože norská média skoro nikdy nepíšou o jednotlivých případech. U nás toto vůbec není aktuální problém. A proč o nich nepíší? Protože přemýšlí tak, že se k nim nemůže vyjádřit ta nejslabší strana. A to jsou děti. Jen zahraniční média píšou o konkrétních případech.
Jenže například v Česku to není jen o tom, že o konkrétních případech píšou média, ale vyjadřují se k nim ministerstva, premiér, prezident. Dostaly se na politickou úroveň.
Je to pro nás velice těžká situace, protože my pracujeme pod velice striktní mlčenlivostí, neznáme konkrétní případy. Ani norští politici je neznají. Když se ozve například český prezident, tak norští politici nemají vůbec možnost reagovat. Vůbec netuší, o co jde. Vědí jen to, že Norsko je právní stát a že situace pro odebrání byla jistě vážná. Média znají jen jednu stranu těch kauz. Vyváženost tam vždycky chybí.
Jak funguje Barnevernet?
- Každá norská obec má svůj Barnevernet, který dostává varování, že je v nějaké rodině něco špatně. Ozvat se může kdokoli. Barnevernet začne případ prověřovat nejdříve interně. Pokud usoudí, že situace může být vážná, zahájí průzkum, který trvá tři měsíce.
- Osloví všechny, kteří se s dítětem vídají, lékaře a rodiče. Po třech měsících jsou tři možná řešení.
- Barnvernet může kauzu odložit, protože nezjistí pochybení.
- Druhá možnost je, že Barnevernet usoudí, že matka potřebuje pomoci a nabídne jí dobrovolnou pomoc. Když odmítne a případ není extra vážný, Barnevernet případ odloží.
- Třetí možnost je, že jsme usoudili, že je situace hodně vážná. Matka pořád pije alkohol, nechápe své děti, mlátí je a to nejdůležitější – nejeví sebemenší snahu situaci napravit. A v tom případě dojde k odebrání dítěte.
- Další možnost je, že Barnevernet ještě v průběhu tříměsíčního vyšetřování obdrží akutní varování a dítě vezme hned. V tom případě má šest týdnů, aby případ vyjasnil.
- Když Barnevernet dojde k akutnímu rozhodnutí, případ převezme krajská komise. Těch je v Norsku sedmnáct. Funguje jako správní úřad, který má pravomoce jako soud. Zasedá v ní jeden soudce, jeden psycholog nebo sociální pracovník a jeden laik. Rodiče mají vždycky nárok na vlastního advokáta zdarma. Barnevernet má také svého advokáta. Každá strana může přivést tolik svědků, kolik chce. Jednání trvají obvykle dva až tři dny. Pokud Barnevernet vyhraje, rodiče mají možnost se odvolat ke standardnímu soudu.
Česká ministryně práce a sociálních věcí ale řekla, že matka v jednom případě neříká celou pravdu, nezveřejňuje celý spis. Jak to mohla vědět?
Já k tomu můžu říct, že pokud chcete získat celkový obraz, musíte mít dokumenty z krajské komise, která o odebrání dítěte rozhodla. A ty vám může poskytnout pouze matka. Takže tisk nedostal veškerou dokumentaci z krajské komise. Kdyby se tomu tak stalo, tak byste pochopili, že to dítě má být odebráno rodičům. Proč si to Barnevernet a krajská komise myslí. My ale chápeme, že vy jako cizinci se divíte tomu systému, nebo že v něj máte nedůvěru. Já jsem navštívila kolegy v České republice a musím říci, že principy a zásady, které platí v České republice a v Norsku, jsou si velmi podobné. Také jde o to, co je nejlepší pro dítě.
Navštívila jsem SOS dětské vesničky v Česku
Připadá vám český systém odebírání dětí v pořádku?
Já nechci nějak komentovat český systém odebírání. Ale vysvětlovali nám, že se často stává, že rodiče sami přijdou a předají děti do dětských domovů, protože přišli o práci a nemají kde bydlet. Bylo to v dětských vesničkách. Znáte ten pojem?
Ano.
Tak ty jsme navštívili a zaměstnanci tam často zažívali tyhle situace. To se v Norsku absolutně nikdy nemůže stát.
Co by dělal Barnevernet v této situaci?
Není možné, aby to došlo tak daleko. Sociální služba by zajistila rodičům náhradní bydlení. Máme tak vyvinutý sociální systém, aby situace nemohla dojít tak daleko.
Souhlasím s tím, že ty systémy jsou si podobné. Ale na druhou stranu v Česku se nemůže stát, že svéprávnému rodiči dají úřady dítě k adopci, aniž by s tím souhlasil.
To ne, ale není automatické, že se dítě po odebrání vrátí zpět k rodičům. Takže to funguje stejně jako v Norsku.
V kolika případech se dítě po intervenci Barnevernetu vrátí zpátky do rodiny?
Bohužel, na to nemáme přesná čísla, ještě jsme je nedostali.
A můžete to říci alespoň přibližně nebo uvést třeba loňské údaje?
Je jich velice málo. A to proto, že když Barnevernet převezme péči o dítě, situace je vážná. Rodina musí prokázat jasné zlepšení, aby Barnevernet mohl vrátit dítě do rodiny. Samozřejmě má právo se jednou ročně odvolat. Pokud se situace v rodině diametrálně změní, pokud byli rodiče psychicky nemocní a nyní se uzdravili, nebo předloží důkazy o tom, že se situace markantně změnila, dítě se může vrátit.
Statistiky Barnevernetu: 1660 odebraných dětí z 53 tisíc zásahů
Kolik přijmete takových odvolání ročně?
Čísla teď aktuálně nemáme.
Dobře, alespoň pro představu, jsou to řádově jednotky, desítky, stovky?
Předpokládám, že těch případů je méně než sto.
Jaké jsou pro vás relevantní důvody pro odebrání dítěte z rodiny?
Je těžké říct něco specifického, těch důvodů může být několik. Často je to hrubé násilí. Smysl zákona o péči o děti je, aby dítě mělo harmonický vývoj. Je těžké říct to konkrétně, kdy zakročí, protože se jedná o dlouhodobý proces.
Nás by zajímalo, jak to, že se u vás ctí presumpce viny? Nejdříve dítě odeberete a až pak zjišťujete, jestli to bylo odůvodněné. Alespoň tak to známe z českého případu.
Není to pravda a rozhodně neoperujeme s pojmem vina. Je velice důležité říci, že rodiče často nevnímají Barnevernet jako nepřítele. Celkem přijímá pomoc od Barnevernetu 53 tisíc dětí. A podle našich průzkumů je 80 procent rodin spokojených. A ano, pak máme případy, kdy vidíme jako nutné převzít péči o děti a občas nastávají konflikty. Barnevernet odebral dítě v 1660 případech v roce 2014 a ta čísla se meziročně téměř nemění.
Jak Barnevernet přihlíží k biologickým vazbám v rodině? Proč jsou někteří sourozenci rozděleni každý k jinému pěstounovi a nejdou společně k jednomu?
Důvodů je několik. Někdy to také vnímáme jako problém, ale nenajdeme rodinu, která je schopná přijmout dva, tři, čtyři sourozence najednou. V Norsku je politická snaha, aby děti odebraní rodičům šly k pěstounům. Ústavní péče má být co nejkratší. Někdy ale musíme brát v potaz i to, že odebrané děti mají za sebou občas dlouhodobé týrání. Mají psychické problémy. Špatně pak navazují vztah ke svým pěstounským rodičům. Často se jedná o děti, které potřebují zvýšenou péči od pěstounů, kterou jedna rodina nezvládá.
Ale mohou to také být případy, kdy je lepší, aby sourozenci nebyli spolu. Například když starší sourozenec fungoval v problematické rodině jako rodič. Ale my víme, že bychom se měli zlepšit, aby pokud je to vhodné sourozenci mohli jít do pěstounské péče společně. V Norsku jsou velmi silné organizace bývalých dětí, které vyrůstaly u pěstounů, a ty nám říkají tři věci. Zaprvé: Proč jste nás neviděli, potřebovali jsme pomoc mnohem dřív. A také říkají, že je dobré, aby sourozenci nebydleli spolu, ale mohli spolu být v kontaktu. Pokud chcete, můžu vám popsat jeden případ, který jsem jako právník řešila, abyste pochopili, jak jsou někdy složité.
Ano, povídejte.
Měla jsem klientku, která měla tři děti. Jedno s jedním otcem a další dvě s jiným. S prvním otcem měla konflikty. Ten její první syn ve škole propadal, měl velké zdravotní problémy, nadváhu. Matka měla velké fyzické i mentální problémy. Ona se o něj jakž takž starala. Chodila s ním k doktorovi, ale nedokázala mu dát jídlo, které pro něj bylo vhodné, když měl silnou nadváhu. Nejstarší syn se staral o své dva mladší sourozence. Domácnost byla totální chaos. I dvě mladší děti měly problémy se zdravím, jaké v těchto případech vidíme velice často. Měly poruchy chování, pozornosti a podobně. Situace byla pořád horší a horší. Barnevernet se jí snažil pomoct spoustu let, ale situace se nezlepšila, a tak nakonec péči o tyto děti převzal.
Mohla matka zůstat ve styku se svými dětmi?
No samozřejmě, že se s nimi stýkala. Nejstarší kluk za ní běžně jezdil.
Jak často?
Už byl starší, takže docela často.
A ty mladší děti?
Tam byla hustota návštěv řidší.
Proč?
Barnevernet chtěl, aby mladší děti navázaly emocionální vztah ke svým pěstounům.
Pokud si mladší děti udělají citové vazby na pěstounské rodiče, jaká je šance, že by se vrátily zpět ke své matce?
To nedokážu zodpovědět, protože při tom uvažování je mnoho věcí, které se musejí vzít v potaz. Pokud rodině trvá zlepšení situace deset let, tak je ta šance pochopitelně mnohem menší, než kdyby to stihla za rok. Bohužel velmi často vidíme problém v tom, že rodiče nevidí své vlastní omezené schopnosti. Takže místo toho, aby rodiče namířili své úsilí na to, aby napravili svoje problémy a sebe samotné, soustředí se na boj s Barnevernetem.
Nakolik můžeme věřit dítěti?
Jak moc berete v potaz slovo dítěte?
Podle norského zákona má dítě právo být vyslyšeno. Takže je zapojeno ve všech fázích zjišťování. Pokud je mu více než 15 let, má právo na svého advokáta.
Znáte skandinávský film Hon?
Ano, znám.
Víte, kam mířím?
Ne přesně...
Mluvím o tom, že v něm malá holčička trochu z dětského trucu obviní svého učitele v mateřské škole ze sexuálního zneužívání, a jakmile se rozjede vyšetřování, už nedokáže nikomu vysvětlit, kde je pravda. Ten člověk žije celý život s nálepkou násilníka. Chci tím naznačit, že ne vždycky je možné dítěti zcela věřit... Jak k tomuto přistupujete?
Já jsem právnička, a ne psycholožka, takže se mi k tomu těžce vyjadřuje. Ale vnímám ten konflikt, který zmiňujete. Pokud jde o případy sexuálního zneužívání nebo hrubého násilí, máme speciální centra, kde se vyšetřují. Jsou v nich psychologové a policejní specialisté, kteří mají speciální vzdělání na to, aby vyslýchali děti. Všechno se natáčí, což má být záruka toho, že to není výmysl. Otázka samozřejmě je, jak dalece je možné něco takového garantovat. Ale snažíme se to pojistit tím, že s dítětem pracuje hned několik různých odborníků. Rozhovor s dítětem se odehrává za sklem, kde ho sledují i zástupci rodičů.
Vy tvrdíte, že Barnevernet funguje dobře, ale jak si vysvětlujete sérii protestů proti němu v několika světových metropolích?
Demonstranti vůbec nevědí, jak Barnevernet funguje. Jejich informace jsou založené jen na tom, co jim říkají stěžovatelé. Ale má to i své pozitivní stránky. I norská média si všimla těch demonstrací v zahraničí. Tak se možná povede debata o tom, jak systém zlepšit, a každá debata může být prospěšná.
