Jste autorem publikací o statečnosti Čechů v dobách nacistické okupace. A teď najednou v knize "Krvavé léto 1945" přicházíte s otřesným svědectvím o krutostech Čechů, které si často – třeba při věšení a upalování zajatých nacistických vojáků – v ničem nezadají s metodami gestapa. Proč?
Jiří Padevět: Nepřicházím s tím jako s tématem, nýbrž sumářem faktů. Tehdejší události nijak nehodnotím. Střízlivě a věcně popisuji, co se tehdy vlastně stalo, bez jakýchkoliv politických konotací.
Pustil jsem se do toho proto, abychom se konečně oprostili od předsudků a nenávisti. Na krveprolití v létě 1945 se nepodíleli zdaleka všichni Češi. Stejně tak jako se ne všichni Němci podíleli na hrůzách nacismu.
I to byl jeden z motivů, proč fakta o krveprolití v prvním poválečném létě předkládám.
Krvavé léto 1945 navazuje na Krvavé finále, což byly neuvěřitelné hrůzy s tisíci mrtvých z období března až května 1945, kdy většina pachatelů byli nacisté či jiné národnosti než Němci, avšak ve službách nacistů.
Co tedy následovalo pak?
Dnešní území České republiky se mezi březnem a srpnem 1945 stalo areálem nevídaného násilí a krutostí. Na to často zapomínáme.
Možná tak Česko bylo něčím, čemu historik Timothy Snyder říká "krvavé země", což on lokalizuje jen na území staré německé a ruské říše. Já se ale domnívám, že "krvavé země" je stěhovavý fenomén – třebaže s různým počtem obětí a s různě velkým územím.
Navíc si myslím, že je velmi kontraproduktivní dělat z těchto událostí politický kapitál. I tohle je motiv, proč jsem tragédie z léta 1945 zdokumentoval.
Nemyslíte, že už českého sebemrskačství bylo dost? Neustálého akcentování, kolik tu bylo za nacistické okupace zrádců a kolaborantů, když nás mnohé západní, nacisty okupované země v množství kolaborantů mnohonásobně převyšovaly?
Ohradil bych se proti "sebemrskačství". O žádné nejde.
Krvavý fenomén, který se tu v poválečném létě 1945 odehrával, má nějaký počátek – roky 1938 a 1939, kdy zahynulo mnoho Čechů. Což pokračovalo šesti protektorátními lety, v nichž jsme byli vystaveni státnímu teroru.
Násilí se tak stalo za tu dobu pro mnoho lidí normou, podle níž se chovali i po květnu 1945... jen s opačnými znaménky.
Jak to myslíte?
Společnost si zkrátka na násilí zvykla a brala ho jako běžnou normu. Československý stát byl navíc v takové situaci, kdy neměl sílu na to, aby podobným excesům zabránil. A co bylo nejhorší: on je často dokonce podporoval.
Například výzva "vylikvidovat Němce" (použil ji prezident Edvard Beneš – pozn. red.) je apel, do něhož se vejde nakopnutí, stejně jako vražda.
Krvavé finále 1945 není vůbec o tom, že Češi jsou špatní, nýbrž o tom, že v každém společenství či národě, jako jsou Češi, Němci, Rusové či Inuité, se vyskytnou sadistické bestie, které – když státní moc nedosáhne všude a kolem se válejí zbraně – po těch zbraních sáhnou a začnou páchat nikoliv jen vraždy, ale obludná zvěrstva.
To, že se tyhle věci v některém národě stanou, ještě neznamená, že ten národ je sám o sobě vadný.
Grázl, nebo hrdina?
Když jsme si domlouvali rozhovor, řekl jste, že "Krvavé léto 1945" by mohlo zapůsobit na Čechy očistně. Co je očistného na odhalování nejtemnějších stránek české historie?
Poznání, že takoví můžeme být. A není jen problémem Čechů, že jsou mezi námi jedinci, kteří jsou za určitých okolností ochotni páchat podobná zvěrstva. Tihle lidé tu jsou i dnes.
Nejsme takoví všichni. Ale jde zároveň o varovný prst, který nás nutí být ve střehu, protože za určitých podmínek se mohou podobné krutosti kdykoliv opakovat.
Možná to dokazuje i občanská válka v bývalé Jugoslávii z let 1991 až 2001. Vyvolává vámi popsaná kapitola české historie tak silné a bolestné emoce i proto, že účastníci těchto zločinů stále žijí? Nebo minimálně jejich potomci či blízcí?
Poznání, že se můj strýc či děda dopouštěl zmíněných zločinů, byl jejich aktérem, velmi bolestné určitě je. Avšak znovu říkám: dnes už nejde o nějaké sebemrskačství kvůli hrůzám, které napáchali naši krajani, moji či vaši předci. Třebaže to pro některé z nás může být z uvedených osobních důvodů stále mimořádně citlivé téma.
Sedmdesát let není z historického pohledu až tak dávná doba. Kromě toho jde stále o politikum. Proto se snažím z tohoto tématu tíhu politiky alespoň trošku sejmout.
Pro některé lidi může být Krvavé léto dost bolestná kniha, protože v ní uvádím jména i snímky lidí, kteří se na poválečných zločinech podíleli. Uvidíme, jaké budou reakce.
Ještě ke zmíněnému rozporu mezi vámi popisovaným hrdinstvím a bestiálním vyřizováním účtů v létě 1945: Jak si tyto dvě zcela odlišné "české tváře" vysvětlujete? Odporují si? Jsou dvěma stranami jedné mince?
Neodporují si. Národ můžete těžko charakterizovat jen z pozic paraskupiny Anthropoid či naopak běsnění v létě 1945.
Každý národ, ale i člověk má stránky hrdinské, ale někdy i dost nehrdinské. A když už jsem zmínil Anthropoid – tedy Jana Kubiše s Josefem Gabčíkem –, tak nelze nezmínit parašutistu Karla Čurdu, který je zradil a stal se nebezpečným konfidentem gestapa, za nímž jsou životy desítek odbojářů.
Samozřejmě že spekuluji, ale pokud by se Čurda uchýlil s ostatními parašutisty do krypty kostela Cyrila a Metoděje, a ne k rodině do Nové Hlíny, byl by dnes určitě za hrdinu. On vlastně hrdinou až do chvíle, než odešel na gestapo, byl. I při výcviku v Británii ho velice dobře hodnotili.
Stejně tak v mé knize jsou velmi rozporuplné postavy: vezměme si třeba kapitána Ctibora Nováka. Zapojil se do protinacistického odboje, nacisté ho kvůli tomu celou válku věznili, aby se po jejich porážce stal velitelem soustavy koncentračních táborů "Frývaldovsko", kde podepsal několik rozsudků smrti.
Ten samý Ctibor Novák ovšem pomáhal bratrům Mašínům při útěku, za což byl oběšen. Spousta postav mé knihy tedy nejsou jednoznační grázlové, či naopak hrdinové. A tak tomu i často bývá.
Pokud by ale válku přežilo více takových osobností, jako byli třeba generálové Josef Bílý (velitel odbojové organizace Obrana národa – pozn. red.), Hugo Vojta (první zemský velitel Obrany národa a vojenský velitel Sokola – pozn. red.) anebo Josef Gabčík s Janem Kubišem, nebyly by možná násilnosti v létě 1945 tak dramatické.
Místa, která nejsou prosycena krví
O znásilňování žen – v tomto případě německých – se už ví od roku 1945. Šokující jsou ovšem vaše statistiky, ať už se jedná o množství těchto excesů, nebo fakt, že se na znásilňování podíleli kromě vojáků Rudé armády také Češi a třeba i partyzáni.
Tyto zločiny nelze vztahovat na všechny, plošně. Mnoho partyzánů bojovalo celou válku proti nacistům velmi statečně. V každém společenství se ovšem najde černá ovce.
V květnu 1945 se navíc stal partyzánem z hodiny na hodinu doslova kdekdo. Říkalo se jim partyzáni poslední hodiny či minuty války. A právě tito lidé, často s dost problematickou protektorátní minulostí, páchali nejhorší zvěrstva. Svou konfidentskou minulost tím zakrývali.
Například Karol Pazúr má na svědomí jednu z nejotřesnějších masových vražd karpatských Němců. Povražděni byli za jedinou noc na švédských šancích u Přerova. Pazúr přitom byl příslušníkem slovenské armády, takže bojoval po boku wehrmachtu na východní frontě. Po válce si pak vraždami Němců vylepšoval kádrový profil.
Byl sice za tyto zločiny odsouzen, avšak po komunistickém převratu mu prezident Gottwald udělil milost. Z Pazúra se pak stal významný činovník Svazu protifašistických bojovníků.
Část dětství jsem prožil v Lanškrouně s jeho architektonicky starobylým jedinečným náměstím, kde jsem si často hrával. Z vaší knihy se ale dozvídám, že to náměstí je doslova prosyceno krví. To jste mi tu vzpomínku dost pokazil...
I na lanškrounském náměstí se 17. května 1945 odehrávaly strašlivé události... a patřilo k nim i topení Němců v požární nádrži. Další oběti byly popravovány oběšením či zastřelením.
Mezi shromážděnými jezdily dvě partyzánky na kolech a povzbuzovaly partyzány k ještě brutálnějšímu chování. Jednou z nich byla údajně Růžena Moravcová. Tamní exekuce se protáhly až do druhého dne.
Zadržení leželi podle vzpomínek pamětníků na zemi a jejich mučitelé je kopali do rozkroků či je jinak týrali. Násilnostem se snažili zabránit i důstojníci Rudé armády. Od 9. do 31. května spáchalo v Lanškrouně sebevraždu šestadvacet místních Němců. Je snad jasné proč.
Pokud byste měl přistupovat ke všem místům v Česku jako k lanškrounskému náměstí, tak byste v Česku nemohl pustit děti téměř nikam. Skoro všude by si hrály na "lidských kostech".
Čím si vysvětlujete motivy tehdejších krutostí?
Už jsem uvedl ty Karola Pazúra. Byly různé: kriminální, touha po majetku, pomsta... Když vám nacisté zavraždí bratra a vy se bezprostředně po válce dostanete ke zbrani, tak asi prvního Němce střelíte do hlavy...
... to je odsudek, či pochopení?
Vysvětlení, a možná i pochopení. Z právního hlediska jde o vraždu, z hlediska lidského jde o pochopitelné jednání. Stejně jako když vězni z koncentračního tábora umlátili své věznitele klacky.
Pak jsou tu ale lidé, kteří byli celou válku zalezlí, či dokonce udávali gestapu, a kteří vzali tuhle příležitost jako způsob očisty. Když pominu patologické devianty, právě oni páchali nejodpornější zločiny. Popisování detailů nepovažuji v tomto rozhovoru za důležité.
Běsnění české lůzy
O podobném vyřizování účtů, mučení a znásilňování mi v době občanské války vyprávěli v Srbské Krajině.
Věřím. A stejně tak československý stát měl krátce po válce pod kontrolou jen Prahu a velká města. A to ještě dost problematicky. Lokální velitelé si tehdy v českém pohraničí dělali, co chtěli. Doslova a do písmene.
Dovolte osobní, poněkud hypotetickou otázku: Jak byste se zachoval v té době vy, pokud by vám nacisté zavraždili partnerku či někoho jiného z blízkých?
Kladu si ji při psaní všech svých knih. A říkám na rovinu, že nevím. Vím jen, že pokud někdo říká, že by neselhal, tak to bude právě on, kdo bude mít k hrůzám "krvavého léta" největší sklony.
Co ovšem nechápu, to je znásilňování patnáctiletých či ještě mladších německých děvčat.
Znásilňovány rudoarmějci byly i české ženy. Například ve východním Prusku dostala Rudá armáda rozkaz: zabíjejte, znásilňujte, rabujte.
Pokud rudoarmějec jednou dostane takový rozkaz, tak se mu už – po dalších několikaměsíčních bojích a postupu na území Čech a Moravy – jen těžko vysvětluje, že tady už ne. Viníkem tedy není konkrétní voják, ale ti, kdo podobný rozkaz vydali.
Znovu bych ale varoval před paušalizováním, že Rudá armáda znásilňovala všude, kam přišla. Třeba kázeň v jejích gardových jednotkách byla naprosto vzorná. Pokud už ale tihle vojáci někoho v Česku či na Moravě znásilnili, tak byli většinou krátce nato potrestáni kulkou.
To ale neplatí o druhosledových jednotkách s mnohem nižší úrovní vycvičenosti i kázní. V knize popisuji příbramský incident, kdy se rudoarmějci zpili v místním pivovaru do němoty. Když pak na koních přijely dvě příslušnice Rudé armády, po vyšetření incidentu vojáky na místě zastřelily.
Asi vás překvapím, ale tehdejšímu běsnění české lůzy zabránili nejednou právě rudoarmějci.
Sadistické schopnosti se hodily StB
Co vás při sepisování událostí "krvavého léta 1945" nejvíce šokovalo? Brněnský pochod? Vraždění na švédských šancích v Přerově? Bestiální mučení a znásilňování v Lanškrouně... anebo to v Postoloprtech či v Ústí nad Labem? Těch případů popisujete stovky.
Těžká otázka. Několikrát jsem použil slovo "zvěrstvo". Ani ono ale zdaleka nevystihuje hrůzy z léta 1945.
Nejvíce mě šokovalo jednání československých úřadů po komunistickém převratu v únoru osmačtyřicet. Většinu těch excesů totiž do té doby úřady vyšetřily, takže mnozí jejich aktéři byli odsouzeni. Ustanovena byla i Bunžova parlamentní vyšetřovací komise. Jak už jsem ale v případě Karola Pazúra naznačil, většina těchto odsouzených zločinců byla po nástupu komunistů k moci propuštěna. A ještě víc mě šokuje, že mnozí z nich byli reaktivováni Státní bezpečností.
Sadistické schopnosti bývalých konfidentů gestapa či SD (Sicherheitsdienst – Bezpečnostní služba, pozn. red.) byly využity novým režimem.
Na událostech v Ústí mě třeba zaráží, že už druhý den po výbuchu skladu munice a leteckých motorů přijíždí na místo ministr obrany Ludvík Svoboda s ministrem vnitra Václavem Noskem. Svoboda tam pak ve veřejném vystoupení prohlásil, že se bezpochyby jedná o útok werwolfů. Jak to ale mohl v tu chvíli vědět? Vyšetřování ještě ani nezačalo.
Podobná neuvážená prohlášení roztáčela už tak zběsile běžící kolotoč násilností a msty. Zmínkou o werwolfech Svoboda znovu zaséval mezi lidi strach. Reicinovu Obrannému zpravodajství werwolfové posloužili i s přispěním Svobody jako dobrý propagandistický nástroj. Lidé se měli znovu čeho bát. S tím, kdo se bojí, se pak i snadněji manipuluje.
Ve volebním prezidentském duelu s Milošem Zemanem prohlásil Karel Schwarzenberg, že Edvard Beneš by se za poválečné násilnosti dnes ocitl před mezinárodním soudem v Haagu, což vyvolalo mezi voliči hodně rozporuplné reakce. Je i tohle důkaz, jak citlivé je pro nás poválečné vyhnání Němců, a tedy i nezákonné násilnosti na nich? Možná to Karlu Schwarzenbergovi prohrálo volby.
Jen tímto prohlášení je určitě neprohrál. Možná šlo ale o poslední hřebíček... Ale já určitě nejsem ten, kdo by chtěl a měl hodnotit výroky Karla Schwarzenberga, i když sám bych právě toto prohlášení asi formuloval jinak.
Téma českého "krvavého léta" je každopádně stále nadmíru citlivé. A právě proto je nutné, abychom k němu přistupovali racionálně.
Důležité je i to, abychom z něj nedělali politické téma. Pokud si ale z těch událostí chce někdo udělat politický kapitál – ať už v Německu, Česku, anebo z podobných násilností v Rusku či Polsku –, tak by se měl nad sebou důkladně zamyslet a začít přemýšlet o skutečných problémech, které máme a které se možná budou časem zvětšovat.
V případě absence zákonnosti a volného dostatku zbraní nás může tehdejší hrůza znovu překvapit. Málo si uvědomujeme, že se dnes máme tak dobře jako nikdy v historii. Málo si tohoto blahobytu vážíme. Nehrozí nám přímé násilí... Zatím.
