Když v roce 1945 skončila druhá světová válka, bylo to pro Československo osvobození, nebo nastala nová - tentokrát sovětská okupace?
V současné době je osvobození nezřídka nahrazováno termínem okupace. Podle mě to je ahistorické a nesprávné. Přejímáme to trochu od našich severních sousedů, od Poláků. Ti ale v roce 1945 měli zcela jinou historickou zkušenost se Sovětským svazem, vedli s bolševiky válku už v roce 1920 a měli i další negativní zkušenosti, například masakr polských vojáků v Katyni či jinde v SSSR nebo potlačování polského domácího odporu po válce. Československo žádné takové konflikty s Moskvou nemělo.
Takže pro vás je konec druhé světové války v Československu jednoznačně osvobozením?
Vždycky to osvobození bylo a musí to tak být i dál. To je zásadní otázka. Co by to bylo jiného, kdybychom nebyli osvobozeni, pokud by i z českých zemí nebyla německá armáda vyhnána? Vždyť na jaře 1945 stále šlo asi o jeden milion vojáků. To tu snad měli zůstat? Heydrichovy předchozí plány na likvidaci českého národa jsou snad dostatečně známy. To, že na ně nakonec nedošlo, je právě důsledkem našeho osvobození.
Jenomže osvobodit značnou část českých zemí přece mohli Američané, a nikoliv Rudá armáda. Generál George Patton stál v Plzni a chtěl jít až do Prahy. Nadřízení mu to ale zakázali.
Rovněž britský premiér Winston Churchill o to velice usiloval, a dokonce v tom duchu psal novému americkému prezidentu Harrymu Trumanovi. Upozorňoval ho, jaký význam má Praha ve středu Evropy. Ale marně. Američané totiž měli své vlastní zájmy. Na spojenecké konferenci v Jaltě v únoru 1945 se sovětský vůdce Josif Stalin zavázal, že půjde Američanům na pomoc proti Japonsku. To bylo pro Američany klíčové, takže jejich postoj k osvobození Prahy musíme posuzovat také v tomto kontextu. Nechtěli jednoduše ohrozit předchozí dohody se Stalinem.
I tak mnoho lidí v Česku může říkat, že pokud by generál Patton došel až do Prahy, tak bychom se vyhnuli 40 letům komunismu, a že by tu - stejně jako třeba v Rakousku po nějakých deseti letech - zůstala zachována demokracie a kapitalismus.
Jak však dopadly v Československu parlamentní volby v roce 1946? Kdo v nich zvítězil? Komunisté. Kdo je volil? Českoslovenští občané, zejména v českých zemích, na Slovensku podstatně méně. Takže nemůžeme jen tak říkat, nám komunistická vláda byl vnucena zvenčí. Tak to prostě via facti nebylo.
(Ve skutečnosti nebyly volby zcela svobodné, mohly se jich účastnit jen vybrané povolené strany. Na jednotné kandidátce Národní fronty byli komunisté, národní socialisté, sociální demokraté a lidovci, pozn. red.)
Zvítězili by ale komunisté rok po válce za situace, kdyby nemalou část republiky osvobodili Američané? A převzali by také moc? Ve Francii či Itálii byli také silní, ale v čele vlády nestáli.
To je takové co by kdyby. To historikové nemají rádi. Situace se u nás prostě vyvinula tak, jak ji známe. Je také nutné vidět, že historii ovlivňuje celá řada faktorů, nemůžete vidět jen to, že by Američané byli vnímáni lidmi jako osvoboditelé. Roli - jak říkám - hrála celá řada zájmů, a když to shrnu, tak si nejsem jist, že bychom se jen díky Pattonovu příchodu do Prahy ubránili svému osudu. Na to bylo Československo z geopolitického hlediska pro Stalina moc důležité.
Jenomže u mladší generace opravdu převažuje zkratka - konec války - sovětská okupace - nástup komunismu - 40 let nesvobody. O detaily se už mnozí nezajímají.
V tom to ale je, mnoho vyplývá právě z neznalosti historie. Ta je totiž složitější. Připomenu jen tolik, že hned v květnu 1945 začala diskuse o tom, kdy osvoboditelské armády odejdou z Československa. V listopadu odešli jak Američané, tak Rudá armáda. Nebyli jsme tedy pod žádnou sovětskou okupací, zůstala tu pouze rota vojáků, která hlídala doly v Jáchymově, kde se těžil uran pro sovětský jaderný program.
Nezůstali tu však také sovětští zpravodajci, kteří pak pomáhali při nástupu komunistů? Například i v roce 1948?
Zpravodajské agentury tu však měli všichni. O tom si nedělejme iluze. Stejně jako za války ve Švýcarsku. Navíc bych jejich vliv na celkovou politickou situaci v Československu nechtěl démonizovat.
Američané chtěli porazit Hitlera a vrátit se domů
Velký vliv nicméně měla studená válka, která krátce po roce 1945 propukla. Nebyl možný jiný vývoj - třeba kdyby zůstal naživu americký prezident Franklin D. Roosevelt? Pokud by přetrvala spolupráce protifašistických mocností, a o její pokračování Roosevelt usiloval, nezůstalo by Československo mimo sovětskou zájmovou sféru?
I kdyby Roosevelt žil o pár let déle, tak by to podle mě nezvládl. Dostal by se pod tak ohromný tlak okolností, že by musel ustoupit. Ve výsledku by to dopadlo podobně. Šlo totiž o velmocenské zájmy. Něco naznačila už pověstná dohoda mezi Stalinem a Churchillem z podzimu 1944, která se týkala rozdělení vlivu na Balkánu.
Pokud jde o střední Evropu a o nás, tak se mnoho odvíjelo už od mezistátních dohod, které se za války připravovaly. V prosinci 1943 takovou prezident Edvard Beneš uzavřel se Sovětským svazem a podobné chtěl podepsat rovněž se západními spojenci. Neuspěl, protože oni je nechtěli. Hlavně Britové se nehodlali k ničemu po válce zavazovat, zejména v otázce hranic. Přitom právě zde, když už si pohráváme s alternativní historií, bych viděl příležitost k jinému vývoji, než jaký pak opravdu nastal.
Co by se tedy za druhé světové války muselo stát jinak, aby Československo osvobodily západní armády? Muselo by se třeba vylodění v Normandii uskutečnit o rok dřív, už v roce 1943, kdy sovětská vojska ještě stála daleko na východě? Nebo by Winston Churchill musel uspět se svým balkánským tažením a prorazit z jihu až do střední Evropy?
Něco takového by asi možné bylo, ale už jsem říkal, že hodně záviselo na zájmech velmocí. Američané se nemínili v Evropě nadbytečně exponovat. Chtěli splnit svoji misi - přispět k porážce Hitlera -, což vykonali. Pak se ale chtěli rychle vrátit domů, protože věděli, že je čeká nutnost za co nejmenších ztrát porazit Japonsko. Varováním pro ně byly předchozí krvavé boje. Příkladem budiž dobývání tichomořského ostrova Okinawa, kdy padlo 12 tisíc amerických vojáků. Proto stáli o sovětskou pomoc. Báli se totiž, že až zaútočí na samotné japonské ostrovy, tak na ně protivník stáhne z Číny svoji elitní Kuantungskou armádu a ta je bude tvrdě bránit. Že se vylodění amerických jednotek promění v krvavou lázeň.
Nemohli ale Američané místo na Moskvu spoléhat na atomové bomby? Stejně je nakonec použili.
Něco jiného je ale demonstrativní jaderný útok na Hirošimu a Nagasaki a něco jiného jejich nasazení taktické, přímo na bojišti. Házet je na japonské divize bylo dost nereálné. Stalin splnil to, co slíbil, když dostal volné ruce v Polsku. Rudá armáda v létě 1945 Kuantugskou armádu rozdrtila ještě na pevnině, v Mandžusku.
Když jsme u té alternativní historie - nezačaly naše problémy vlastně už tím, že se Čechoslováci v září 1938 odmítli bránit nacistické agresi? Když bez boje Němcům vydali celé pohraničí?
Já bych to otočil - problémy by eskalovaly, pokud by se Čechoslováci bránili.
Jak to myslíte?
Vypukla by válka s Německem, západní spojenci, Francie a Velká Británie, by do ní možná byli nějak vtaženi, podobně jako se to stalo o rok později kvůli Polsku. Ale proti své vůli. Proto by také s největší pravděpodobností tvrdili, že za válku nese odpovědnost Československo svojí neústupností vůči německým požadavkům. Navíc požadavkům, které oni v době Mnichova akceptovali. Do Prahy tehdy Edvardu Benešovi ostatně dopředu vzkázali, že pokud vypukne válka, tak si ji Československo bude muset vybojovat samo.
Když se světová válka stejně rozhořela, tak na jedné straně československé jednotky bojovaly na východě i na západě proti nacismu, na druhé docela výkonný protektorátní průmysl naplno pracoval pod německým tlakem pro německou válečnou mašinerii. Co vážilo víc?
Větší roli nakonec měl odboj, což dokazuje i postavení Československa a uznání exilové vlády. Pro Brity navíc měli velký význam českoslovenští letci, kteří jim pomáhali při letecké bitvě v roce 1940. Protektorátní zbrojní výroba ale byla skutečně rozsáhlá a byla terčem spojeneckých útoků a i spojenecké kritiky. Když šéf československé rozvědky plukovník František Moravec hovořil v roce 1942 se šéfem sovětské tajné služby v Londýně Ivanem A. Čičajevem, ten ho vyzýval k vyřazení plzeňské Škodovky českými odbojáři i za cenu velkých obětí z řad civilistů. Nic takového se ovšem nestalo.
Škodovka, kde se pro Němce vyráběla mimo jiné i proslulá protiletadlová děla ráže 88 mm, která se používala také proti tankům, nicméně byla terčem spojeneckého bombardování, a to až do dubna 1945. Letecký úder na samotném konci války ale nebyl americkou snahou poškodit československý průmysl, jak tvrdila komunistická propaganda. Při plánování náletu totiž nikdo přesně nevěděl, jak to doopravdy bude s Hitlerem proklamovanou "alpskou pevností". Zda se v horách ještě nebudou německá vojska i díky zbraním z Plzně úporně bránit.
Kdy bylo rozhodnuto o hranici dotyku sovětských a amerických vojsk v Československu?
Ve stejné chvíli, kdy se americké jednotky valily československým pohraničím na severovýchod a sovětské proti nim z východu, se začalo diskutovat o upřesnění demarkační linie, na které se setkají. Byla stanovena na základě sovětsko‑americké dohody vojenských představitelů a vedla po linii Velešín, České Budějovice, Písek, Nepomuk, východně od Plzně, dále Slavkov, Kraslice.
Vlasovci sehráli důležitou roli, s pomníky ale opatrně
Mluvili jsme o odboji, a tak se dostáváme ke květnovému Pražskému povstání. Mělo pár dní před koncem války vůbec nějaký vojenský význam? Německá vojska už přece ustupovala do amerického zajetí.
Němci v čele s maršálem Ferdinandem Schörnerem, velitelem milionové skupiny německých armád Mitte, opravdu chtěli povstání zlikvidovat hlavně kvůli pražským mostům. Ty byly klíčové pro přesun jejich vojenské techniky na západ, do amerického zajetí.
Stálo pak takové povstání za tisíce padlých civilistů a vojáků?
Myslím, že stálo. To se stejně tak můžete zeptat Poláků, zda mělo význam Varšavské povstání v létě 1944, které skončilo srovnáním polské metropole se zemí. Jde totiž o dopad na morálku národa, o to, že se lidé aktivně zapojili do boje za osvobození. Nejen v podobě zahraniční armády, ale také prostřednictvím domácího odboje. Stejně tak se můžete ptát Francouzů, zda jim stálo za to povstání v Paříži v roce 1944. To na poslední chvíli zachránila francouzská 2. obrněná divize generála Philippa Leclerca, která zabránila zničení města.
Kdo vlastně Prahu osvobodil: Pražané, vlasovci, tedy Ruská osvobozenecká armáda (ROA), nebo Rudá armáda?
Nejde ukázat jen na jednoho. Šlo o komplex událostí, do něhož se zapojili všichni. Vlasovci samozřejmě sehráli důležitou roli, protože dokázali eliminovat německé letectvo a měli na rozdíl od povstalců těžké zbraně včetně tanků a děl. Navíc šlo o vycvičené vojáky, kteří byli Němcům rovnocenným protivníkem.
Jak je dnes hodnotit? Je namístě jim stavět pomníky?
Vlasovci je všeobecný pojem, který zahrnoval rozmanité jednotky. Na jedné straně šlo o vojáky doprovázející německá protipartyzánská komanda a ti se dopustili zvěrstev, například na Moravě. Jiní přímo bojovali proti Rudé armádě, například proti sovětskému předmostí na Odře. Tam šlo o velice tvrdé boje. Byli mezi nimi také příslušníci takzvané Kaminského brigády, která se podílela na likvidaci zmíněného Varšavského povstání. Počínala si tam natolik brutálně, že zastínila i Němce. Ti ji nakonec z Varšavy odvolali a jejího velitele zodpovědného za tamní masakry nechali popravit. Vojáci z ní byli pak začleněni do dvou divizí, kterým velel generál Andrej A. Vlasov. Když se tedy mají stavět pomníky, je nutné vědět, o koho jde.
Rozlišovat je asi těžké, takže stavět, nebo nestavět?
Těm, kteří vraždili polské vlastence, rozhodně ne. Asi by se musely používat vysvětlující tabulky. Stavění i bourání pomníků je však téma celých posledních dvaceti let a netýká se to jen medializované kauzy maršála Ivana Stěpanoviče Koněva v Praze. Je to ovšem problematický přístup, často vyplývající z neznalosti historie. Může to dopadnout jako s mariánským sloupem na pražském Staroměstském náměstí. Ten v roce 1918 jako symbol habsburské nadvlády lidé strhli a v roce 2022, po více než 100 letech, byl znovu vztyčen.
Neukazuje se právě na sporu o maršála Koněva, že lidé, zejména ti mladší, vnímají události před téměř 80 lety jinak než jejich předkové? Není to vlastně normální?
Jenomže ty dávné záležitosti jsou důležité, protože z nich stále vyplývají důsledky pro dnešní svět. Důležité je to například v případě hranic se sousedními státy a u spousty dalších věcí. Například jde o takzvané prezidentské dekrety. Často se o nich teď pochybuje, panuje kolem toho mnoho neznalostí a stále je nutné vysvětlovat jejich význam. Dodatečným schválením parlamentem v březnu 1946 se staly nedílnou součástí a základem československého právního řádu.
Ani tyto dekrety tedy nejsou pouhou minulostí. Teď se zdá, že je ve vztahu k Maďarům možná otevře současná slovenská vláda. Pokud by k tomu došlo, tak se tam nejspíše začnou dít věci. A nejen tam, nesmíme zapomínat, že jde o dědictví Československa, společného státu Čechů a Slováků. Když se to otevře ve vztahu k Maďarům, může to mít dopad na otevření otázky dekretů obecně. Což by se dotklo i České republiky.
Samotná druhá světová válka je však docela dávnou minulostí a nyní se válčí na Ukrajině. Když se na to podíváme v rozhovoru často připomínanou velmocenskou optikou, o co tam jde?
Rusku jde hlavně o vytlačení NATO od svých hranic, tedy o to, aby Ukrajina v NATO nebyla. V opačném případě by se totiž protáhla čára hypotetického střetu, a to Rusové zásadně a opakovaně odmítali. Vždy to pro ně byl casus belli, příčina k válce. Uvažují prostě jako velmoc. Ovšem éra SSSR je nenávratně pryč, a navíc se na velmocenské šachovnici objevují zcela noví hráči. Například Turecko, které svůj vliv posiluje i na úkor Ruska. To ukazuje jeho podpora Ázerbájdžánu proti Arménii, kterou Rusové opustili. Na scéně se objevila také Čína. Zatím má zájmy spíše v Africe a Latinské Americe, ale i k nám se může za pár let hodně přiblížit. Hodlá hrát roli světového hegemona, který by nahradil USA. Pro nás to není příjemná představa, možná však půjde o realitu, s níž se budeme muset vyrovnat.
Když se ještě vrátíme k válce na Ukrajině, vidíte tam nějaké analogie s druhou světovou válkou?
Moc ne. Co do rozsahu a i nasazení vojenských sil se dnešní boje s druhou světovou válkou srovnávat nedají. Proti Rudé armádě tehdy bojovalo na německé straně kolem tří milionů vojáků, nyní jde o konflikt menší.
Nemohou však tyto boje eskalovat a proměnit se v třetí světovou válku?
Všichni si jsou vědomi váhy atomových zbraní, které na počátku druhé světové války neexistovaly. To, že je jak Rusko, tak západní spojenci mají, znamená docela jinou situaci. Zatím hrozba jejich použití zůstává zastrčená někde v kapse, v tomto ohledu se válčí jen slovy, tak jako dřív. Když se o jejich nasazení začalo uvažovat doopravdy, například za karibské krize, která propukla mezi USA a SSSR v roce 1962, tak se obě strany stáhly a nedovolily eskalaci ke skutečné válce.
Takže se z atomových zbraní stal faktor míru?
Ano. Pokud to pojmeme takto, pak ano. Všichni vědí, že jakmile se použijí, jde o otevření Pandořiny skříňky. A že neexistuje cesta zpět.
