Aktuálně.cz: Myslíte si, že s příchodem nové ředitelky se organizace Cermat a problémy s jednotnými státními zkouškami změní?
David Souček: To si opravdu nemyslím. Chyby v testech, které každý rok povinně skládají statisíce žáků a studentů a které mají významný vliv na jejich budoucnost, jsou samozřejmě závažné. Ve srovnání s pochybnostmi o tom, zda má zasahování státu do skládání maturitních zkoušek a do přijímacího řízení na střední školy v této podobě vůbec smysl, jsou však chyby v několika úlohách jen okrajové problémy.
Kde jsou podle vás ty zásadní problémy?
Budu dál mluvit jen o takzvaných státních maturitách s tím, že státní přijímačky na střední školy mají ve svých základech úplně stejné vady. Základní problém vidím v tom, jak celý projekt státních maturit vznikl, jak byl implementován a jak je prostřednictvím Cermatu realizován v praxi. Při zavádění tak silného nástroje s tak dalekosáhlým a závažným dopadem na vzdělávací systém, což povinná centrálně vyhodnocovaná zkouška nepochybně je, především nebyly dodrženy ani ty nejzákladnější obecné zásady.
Jaké zásady máte na mysli?
Nebyla provedena důkladná analýza výchozího stavu, nebyly jasně stanoveny očekávané cíle a není tedy možno ověřovat, zda jich bylo dosaženo. Nebyla provedena analýza možných dopadů na vzdělávací systém, projekt nebyl vystaven veřejné ani odborné, nejlépe mezinárodní oponentuře. Cermat jako realizátor projektu nemá přesně definovány své kompetence, což mu umožňuje například svévolně měnit podobu i náročnost testů z roku na rok podle představ jeho aktuálního vedení. Cermat tak vlastně prostřednictvím testů určuje významnou část státní vzdělávací politiky namísto ministerstva školství, aniž by k tomu měl jakýkoliv mandát.
Proč tvrdíte, že nemá mandát od ministerstva školství, když jde o jeho příspěvkovou organizaci?
Ministerstvo podle mne nemůže delegovat na svou příspěvkovou organizaci
tak závažnou kompetenci, jakou je stanovení náročnosti testů, které rozhodují o budoucnosti statisíců žáků a studentů. Ty hlavní parametry by dokonce nemělo definovat ani ministerstvo školství, ale přímo parlament. Cermat by pak měl toto zadání realizovat přesně, bez vlastních - třeba i dobře míněných - modifikací. A také bez chyb.
Proč se letos podle vás vyskytly v testech chyby? Nemůže hrát opravdu roli nedostatek autorů testů, kteří se na přípravě podílejí, jak si stěžoval odvolaný ředitel Zíka?
Celý proces přípravy testů probíhá v Cermatu v neveřejném režimu, takže je těžké říci o něm něco úplně konkrétního. Z některých indicií však bylo možno nepřímo usuzovat již dříve na jisté poddimenzování projektu z personálního hlediska, což je vzhledem k systémovému dopadu zkoušek, které Cermat organizuje, opravdu zarážející.
Co se týče skutečnosti, že chyby v testech prošly přes několik odborných validačních komisí, jejich členům bych to bez znalosti dalších procesních skutečností určitě nevyčítal. Odhalit chybu či nejednoznačnost v zadání úlohy "jen tak", tedy tím, že na ni koukáte, je opravdu těžké - zvlášť když máte těch úloh desítky. Bylo by ale zajímavé vědět, jaké podklady tyto komise ke své práci dostaly. Jestli to bylo jen znění testů, anebo také protokoly z pilotáží příslušných úloh a data, která jim mohla významně pomoci při tom, aby zmíněné nedostatky odhalili. Záleží však na tom, jak důkladné ty pilotáže byly a co všechno se při nich zkoumalo, což vzhledem k režimu utajení nevíme.
Z naší dlouholeté praxe ve vývoji úloh a jejich nasazení v terénu však můžu tvrdit, že dobře provedená pilotáž mezi žáky či studenty je v odhalování nedostatků úloh velmi efektivní nástroj, který je třeba využívat. Kolektivní inteligence dětí je totiž schopna odhalit i na první pohled skryté a či zcela nenápadné nedostatky v zadání úloh, na které dospělí - třeba i profesoři - jen tak nepřijdou. To mne osobně znovu a znovu naplňuje jistým úžasem nad tím, jaké bohatství se vlastně v našich v dětech skrývá. Proto by se podle mne při podobných projektech měla pilotážím věnovat velká pozornost a validační komise by měly mít co nejpodrobnější výstupy z pilotáží k dispozici.
Kde vidíte hlavní nedostatky v testech od Cermatu?
Ty opravdu hlavní nedostatky jsou systémové: nejasné cíle státních testů obecně, nejasné zadání od státu pro Cermat, nejasně definované mantinely pro obsah a především pro náročnost úloh i celých testů. Z toho pak vyplývají různé často i velmi výrazné změny v náročnosti testů z roku na rok, a také velké rozdíly v úspěšnosti studentů mezi jednotlivými předměty.
Co mě v této souvislosti například připadá opravdu zvláštní, je skutečnost, že to, jak žáci v testech dopadnou, prezentuje Cermat pokaždé jako svého druhu překvapení. Podle mne, vzhledem k tomu, s jak velkými vzorky dětí jeho odborníci pracují, jaké prostředky mají k dispozici na pilotáže a analýzy atd., by měl Cermat s jistou tolerancí vědět dopředu, jak jeho testy dopadnou.
Co tím myslíte?
V podstatě by měl být schopen nakalibrovat úspěšnost v testech na určitou předem stanovenou hodnotu. A ta hodnota by měla nějakým způsobem odpovídat zadání, které dostal. Vzhledem k závažnosti celého projektu a jeho dopadu na studenty, přece něco takového nemůže být ponecháno libovůli jeho vedení, zaměstnanců, či dokonce být jen tak nastřeleno s tím, že všichni počkáme, jak to dopadne. A pokud stát není schopen takové přesné zadání definovat, obhájit před veřejností a následně zajistit jeho realizaci, neměl by podle mne do maturit prostřednictvím testů zasahovat vůbec.
Jak náročné by měly maturity být a kdo toto určuje?
O tom nepanuje žádná odborná shoda. A těžko k ní někdy dojdeme, mimo jiné i proto, že takto koncipovaná jednotná maturita například z českého jazyka by měla svou náročností odpovídat současně úrovni výběrového gymnázia i učebního oboru s maturitou. V principu je to nesmysl, ale reálně si Cermat či jeho ředitel může nastavit náročnost jednotlivých zkoušek v podstatě, jak se mu zlíbí.
Výsledkem jsou velké rozdíly v úspěšnosti maturantů z roku na rok, mezi jednotlivými předměty i podle druhu středních škol, o čemž přesvědčivě vypovídají i vlastní data, která Cermat publikuje na svých stránkách. Pro gymnazisty jsou testy moc lehké, pro významnou část negymnazistů moc těžké.
Když odhlédnu od toho, že státní část maturitní zkoušky považuji za nesystémový, kontraproduktivní prvek v naší vzdělávací soustavě, bez kterého bychom se klidně obešli, osobně se domnívám, že o náročnosti podobných zkoušek, když už jsou zavedeny, by v principu měli hlasovat poslanci. Nejedná se totiž o rozhodnutí odborné, ale politické.
Proč?
Jde totiž v podstatě mimo jiné o to, jakému podílu uchazečů stát zamezí či výrazně ztíží přístup k vysokoškolskému studiu a ke splnění různých kvalifikačních požadavků. Mohlo by to vypadat třeba tak, že se provede reprezentativní testování na dospělé populaci a na základě její úspěšnosti v takových testech se nakalibruje náročnost testu maturantů s cílem hlídat jen jakousi minimální přípustnou úroveň.
Ten výsledný vztah by ale podle mne měli poslanci odhlasovat, protože se opravdu jedná o rozhodnutí výjimečně závažné. Mimochodem, já bych se velmi přimlouval za to, aby si poslanci před hlasováním nějaké vzorové testy sami udělali, a tak lépe věděli, o čem hlasují. Znovu ale opakuji, že to vše bychom si mohli ušetřit, kdyby se stát do skládání maturitní zkoušky přestal tímto necitlivým způsobem plést.
A jak by se tedy určitá minimální úroveň maturit dala zajistit bez jednotných testů?
Dodržení jisté minimální úrovně maturitní zkoušky lze hlídat řadou jednoduchých a v principu nenáročných opatření, například povinným zveřejňováním anonymizovaných maturitních prací studentů na webu škol, větší účastí učitelů z jiných škol v maturitních komisích a jejich losováním apod. Myslím, že taková opatření jsou dokonce efektivnější než problematický povinný státní test, mimo jiné i proto, že umožňují přirozeně uplatnit mnohem širší spektrum hodnoticích kritérií, a to s možností, aby žák vysvětlil, jak svou odpověď myslel, jak k ní dospěl.
A také proto, že neomezí střední školy ve formách, které pro skládání maturitní zkoušky zvolí. Někde mohou studenti obhajovat svoje práce z průběhu studia, jinde realizovat nějaké i praktické aktivity. Maturitní zkouška by přeci měla být jako završení studia současně i vizitkou konkrétní školy. A měla by tedy odpovídat tomu, jak se na té které škole učí. I dnes to sice do jisté míry umožňuje takzvaná profilová část maturitní zkoušky, ale příprava na státní testy zbytečně odvádí pozornost studentů i učitelů od znalostí a dovedností, které na té jejich škole považují za důležité. A navíc, státní testy školám přinášejí obrovskou administrativní zátěž.
Říkáte, že Cermat nemá žádné zadání. Z čeho tak usuzujete? Měl by přece mít zadání od ministerstva…
Cermat oficiálně vychází z takzvaných katalogů požadavků, které určují podobu maturitních testů po obsahové stránce. To je však opravdu jen velmi volné zadání. Můžeme si to ukázat třeba na příkladu Pythagorovy věty, která se v katalogu pro matematiku samozřejmě vyskytuje. Úloh na Pythagorovu větu je však možné sestavit celou škálu, od zcela jednoduchých, kde se jen aplikuje příslušný vzorec, až po tak náročné úlohy, kde bude mít většina maturantů problém vůbec přijít na to, že mají Pythagorovu větu použít. A z této škály náročnosti si Cermat může
vybírat zcela libovolně a tím s obtížností jednotlivých úloh i celých testů hýbat v podstatě podle nálady.
Hezky to dokumentoval sám pan Zíka, když v jednom z nedávných rozhovorů vysvětloval, že mu zavolali z jednoho výběrového gymnázia, že se jim zdají přijímačkové testy z matematiky moc lehké. A on jim vyhověl tím, že v dalším ročníku tento test ztížil zařazením několika náročnějších úloh. Je přece zcela absurdní, aby státní úředník něco takového svévolně činil.
Vaše společnost zahájila systematické testování žáků již v polovině 90. let a měla by mít proto v tomto oboru hodně zkušeností. Byli byste ochotni v případě zájmu se státem na zlepšení státních maturit či státních přijímacích testů spolupracovat?
Kalibro spolupracuje a v minulosti spolupracovalo s různými akademickými i státními institucemi na výzkumných projektech, včetně implementace mezinárodních projektů OECD, jako byla PISA a PIAAC. Projektů směřujících k plošnému povinnému testování jsme se však nikdy neúčastnili, a to ze zcela principiálních důvodů: přinášejí podle nás mnohem více škody než užitku.
Stejně tak jsme nikdy středním či vysokým školám nenabízeli testy pro přijímací řízení, a zcela jistě bychom se nepodíleli ani na tvorbě centrálních přijímacích testů. Našim hlavním cílem je pomocí testů poskytovat zpětnou vazbu ředitelům, učitelům, žákům a rodičům, kteří o to sami projeví zájem. A při tom zjišťovat i
důležité informace o vzdělávacím systému jako celku.
Video: Děti se učí jen počítat a počítat, to není matematika, povinná maturita by byla průšvih, říká Botlík
