Při debatě evropských sociálnědemokratických politiků o Ukrajině před pár dny ve Varšavě, které jste se zúčastnil, jste v souvislosti s invazí opakovaně zmínil svůj hovor s Vladimirem Putinem z roku 2002. O co v něm konkrétně šlo?
V roce 2002, když jsem byl ve funkci prezidenta, se konalo mistrovství světa ve fotbale v Jižní Koreji a Polsko hrálo úvodní zápas. Letěl jsem na něj a při cestě nazpátek jsem se zastavil v Moskvě kvůli schůzce s Putinem, který byl tehdy v pozici hlavy státu zatím jen krátce. Přijal mě ve svém soukromém apartmá v Kremlu, mluvili jsme spolu rusky, bez tlumočníků. Zeptal jsem se ho, jaké jsou jeho hlavní cíle. Zmínil dvě věci: posílit pozici Ruska na světové scéně a obnovit velké Rusko, "velikaju Russiju". Což samozřejmě znamená udržet Ukrajinu, Bělorusko, Moldavsko a země centrálního Kavkazu na ruském orbitu.
Jak jste tomu tehdy rozuměl?
Nepřikládal jsem tomu větší význam. Myslel jsem si, že je to takový jeho sen, přání, které říká coby relativně mladý prezident. Samozřejmě jsem věděl, že Putin byl agent KGB vycvičený a s myšlením podle jejich manuálu. Ale nepovažoval jsem jeho slova v roce 2002 za víc než vyjádření touhy. Moje chápání toho rozhovoru změnila oranžová revoluce o dva roky později.
Proč právě oranžová revoluce, při které Ukrajinci poprvé šli protestovat do ulic proti vládě, konkrétně proti manipulacím s výsledky prezidentských voleb?
Pochopil jsem, že Putina vyděsila síla ukrajinské občanské společnosti. Zalekl se, že v postsovětském prostoru může dojít k tak masivním demonstracím za demokracii, za lidskou důstojnost, za svobodné volby. Putin se obával, že by mohl Ukrajinu ztratit a stejná "infekce" by pak mohla napadnout Rusko. A tehdy se podle mě rozhodl tomu učinit přítrž.
Aleksander Kwasniewski (68)
Funkci polského prezidenta zastával mezi roky 1995 a 2005. Do politiky vstoupil ještě před rokem 1989, kdy se stal členem komunistické levice a za ni se zúčastnil kulatých stolů se zástupci Solidarity. Po revoluci stál u vzniku obnovené demokratické levice v Polsku. Po roce 2005 se stáhl z polské domácí politiky, je ale aktivní na evropské scéně, zejména ve vztahu k Ukrajině. Kwasniewski byl členem několika mezinárodních týmů vyslaných na Ukrajinu dojednat smíření mezi vládou a opozicí, pracoval jako poradce bývalého ukrajinského prezidenta Petra Porošenka a vede nevládní fórum pro Ukrajinu Yalta European Strategy (YES). V posledních letech žije mezi Polskem a Švýcarskem, kde má jeho rodina dům.
To je vaše interpretace? Mluvil jste o tom s Putinem?
Je to samozřejmě moje chápání věci, ale byl jsem tomu docela blízko. Během těch protestů se na mě obrátil končící ukrajinský prezident Leonid Kučma a požádal mě, abych přijel. Znali jsme se, oba dva jsme měli už druhý mandát, já jsem se Ukrajině stabilně věnoval. Kučma měl strach, že se situace vymkne kontrole a vypukne občanská válka. Postavil jsem proto tým mezinárodních vyjednavačů, abychom oba znesvářené tábory - prozápadní Viktora Juščenka a proruský Viktora Janukovyče - dostali za jednací stůl, což se podařilo a obě strany později přijaly náš kompromis k opakování voleb.
Jednali jsme tehdy také se dvěma Putinovými vyslanci, protože se ruský prezident do vývoje na Ukrajině poprvé aktivně vložil - z důvodů, které jsem zmínil. Byli to předseda horní komory parlamentu Boris Gryzlov a tehdy ruský velvyslanec na Ukrajině Viktor Černomyrdin. Oba mluvili o nebezpečné "infekci demokracie" na Ukrajině a jak to vidí Kreml. Jsem přesvědčený, že tehdy se z udržení Ukrajiny i za cenu síly stal Putinův plán. A v roce 2013, kdy Ukrajinci demonstrovali za podpis asociační dohody s EU, pak naprostá obsese. Proto na jaře následujícího roku Rusové vtrhli na Krym, proto přišla loňská plošná invaze.
Má debata s Putinem o ukončení války na Ukrajině vůbec smysl, když je Ukrajinou posedlý, jak říkáte?
Nemá. Dokud bude Putin u moci, budeme mít tuto válku. Nevím, kdy a jak válka skončí. Může mít horké fáze, může mít utlumenější fáze, ale nevidím šanci na její ukončení s ním v Kremlu. Putin je už mimo realitu, nejedná racionálně.
Ukrajina si zaslouží být v EU
Na Ukrajině jste se angažoval opakovaně, v roce 2012 až 2013 jste spolu s Irem Patem Coxem pomáhal dostat expremiérku Juliju Tymošenkovou z vězení, později jste radil ukrajinskému prezidentovi Petru Porošenkovi. Jste v zemi aktivní pořád? Spolupracujete se současnou vládou?
Na Ukrajině vedu už od roku 2006 nevládní fórum YES (Yalta European Strategy), pořádáme každý rok konferenci o cestě Ukrajiny do EU, snažíme se spolu s dalšími bývalými státníky jako Andersem Foghem Rasmussenem, exšéfem NATO, nebo bývalým švédským premiérem Carlem Bildtem této zemi pomoci. Pravidelně na Ukrajinu jezdím, v Kyjevě jsem byl naposledy teď na výročí invaze 24. února, zúčastnil jsem se mezinárodní debaty s Volodymyrem Zelenským. Nepracuji ale přímo pro jeho vládu. Přes nadaci YES pomáhám Ukrajincům - neziskovkám, lokálním politikům - s know-how a kontakty, aby se dostali do unie. Zaslouží si to.
V roce 2004 jste přivedl Polsko do Evropské unie. Ukrajina loni požádala o členství a získala status kandidátské země. Jakou hlavní reformu musí na cestě do EU podle vás udělat?
Předvstupní situaci Polska, Česka a dalších zemí našeho regionu nelze s Ukrajinou srovnávat. Být padesát let v zóně ruského vlivu je něco jiného než být sedmdesát let sovětskou republikou a předtím součástí ruské říše. Mentalita zejména starší generace Ukrajinců je tím velmi ovlivněna a myslím, že překonat ruskou mentalitu je největší výzva Ukrajiny na cestě na Západ.
V čem se ruská mentalita nejvíc projevuje?
V korupci. Na Ukrajině je to součást normality. Zdaleka to není jen dědictví komunismu. Řádné platy státním zaměstnancům v celé zemi zavedla až na konci 18. století carevna Kateřina Veliká. Do té doby si úředníci mohli a museli dělat, co chtěli, aby si zajistili obživu - mohli krást, nechat se podplácet, zabíjet lidi. Mnozí Ukrajinci dodnes automaticky uvažují, kolik kterému úředníkovi dají, aby dostali razítko. Variantu, že by třeba zkusili vyplnit formulář a počkat, neberou v potaz.
Korupce existuje všude, i v západních státech. Proč je to v případě Ukrajiny takový problém? Nestal se z toho zástupný argument pro země, které si členství Ukrajiny v EU nepřejí?
To se samozřejmě částečně stal. Nic to ale nemění na podstatě věci, totiž že korupce na Ukrajině je endemický problém. Bortí to instituce, které se vláda snaží postavit, oslabuje důvěru zahraničních investorů, teď aktuálně dodavatelů zbraní, a celkově to tu zemi brzdí a ochuzuje.
Může to změnit válka?
Může, a už se to částečně děje. Ukrajinské vlády velmi dobře pochopily, co je potřeba dělat. To je skutečná výhoda dnešní Ukrajiny. Porošenko začal a Zelenskyj pokračuje s decentralizací řízení země. Decentralizace znamená, že se rozhodnutí činí co nejblíž místu dění, takže instinkt zaplatit úředníkovi, který sedí daleko, je oslabený. Lidé v okrscích na sebe navíc mnohem víc vidí, takže když jednoho dne přijede lokální úředník domů nikoli škodovkou, ale BMW, vyvolá to zvědavost a určité otázky. Funguje tu zkrátka lépe systém sebekontroly.
Ukrajina se nesmí stát šedou zónou
Ukrajina chce začít jednat o vstupu do EU ještě letos. Západoevropští politici jako francouzský prezident Emmanuel Macron, nizozemský premiér Mark Rutte a další v této souvislosti často mluví až o desítkách let trvajícím procesu. Souhlasíte?
Vím o tom. Je to nesmysl a obrovský hazard. Nemůžeme opakovat stejnou proceduru jako v případě Polska, Česka a dalších zemí našeho regionu. Polsko podepsalo asociační dohodu 1991 a definitivně byl jeho vstup stvrzen v roce 2003. To je dvanáct let. Ukrajina ale nemá dvanáct let a ani my nemáme dvanáct let času. Musíme jednat mnohem rychleji a dynamičtěji.
Proč?
Kvůli naší vlastní bezpečnosti. Musíme zabránit tomu, aby se z Ukrajiny stala šedá zóna - ani na ruské straně, ale ani součást Západu - nebo území zamrzlého konfliktu, který bude ohrožovat stabilitu celého kontinentu. Ukrajina není Lichtenštejnsko. Je to obrovská země na strategické hranici mezi Ruskem a Západem. Pokud chceme mít předvídatelnou a stabilní budoucnost, musíme toto vyřešit co nejdříve. A je tu samozřejmě i hodnotová otázka: podpořit společnost a její občany, kteří za členství v demokratickém západním celku zaplatili a platí tu nejvyšší cenu, svým vlastním životem. Za EU dosud nikdo neumíral, až Ukrajinci.
Může unie začít vyjednávat o přijetí země ve válečném stavu, která nemá kontrolu nad svým územím?
Zaprvé, v miniaturní verzi to EU absolvovala přijetím Kypru v roce 2004, jehož severní část okupuje Turecko. Právní a procedurální precedens by to tedy nebyl. Zadruhé, musíme Ukrajinu stabilizovat a přístupový proces by takový stabilizační nástroj byl. Vyjednávání jsou velmi dobrý manuál na postavení nových institucí nebo posílení těch stávajících. Je to způsob, jak zemi postupně fixovat na cestě k pluralitní demokracii a tržní ekonomice.
Jak dlouho by Ukrajina měla jednat o vstupu, jestliže nemáme moc času, jak tvrdíte?
Neumím odhadnout, jestli by to měly být čtyři roky nebo například šest let. Pokud ale chceme zabránit zdlouhavé válce, musí dojít k průlomu. Začátek rozhovorů by měl přijít ještě letos. V roce 2024 budou volby do Evropského parlamentu a unie bude víc zahleděná do sebe. A především: ve Spojených státech se uskuteční prezidentské volby. Podpora Ukrajiny po nich není jistá věc. Musíme využít příležitosti, které nabízí tento rok.
Budou západoevropští lídři připravení obhájit před svými voliči, proč by se mělo začít s přijmutím velké chudé země ve válečném stavu a se systémovou korupcí?
Musí si to odpracovat. Přesvědčovat, argumentovat. Každý element, který dokáže stabilizovat situaci na Ukrajině, byť by to byl jeden kus území, jedna instituce, jeden sektor, nám pomůže vyhnout se dalšímu vyhrocení konfliktu. Ukrajinskou otázku nemůžeme vyřešit bez rizika. Ale s Ukrajinou připravující se na členství v EU to riziko bude menší.
Ukrajina bude potřebovat přátele v EU, kteří za ni budou lobbovat. Může být takovým spojencem Polsko se současnou vládou i přes to, že vede s Bruselem spor o právní stát a politiky z řady zemí si znepřátelilo?
Moje otevřená kritika současné polské vlády spočívá v tom, že se před osmi lety rozhodla vyvést zemi z hlavního proudu evropských států a vysunula ji někam na okraj. A jsem přesvědčený, že to oslabuje pozici Polska i ve vztahu k Ukrajině. Myslím, že by to mělo být i jedním z témat v kampani před letošními parlamentními volbami. Polští voliči by měli dostat otázku, zda chtějí vidět svoji zemi jako silného advokáta Ukrajiny v hlavním proudu evropských států, nebo jako sociální skanzen někde na okraji. Polsko ani Česko se ale nemůžou stát jakýmisi kmotry Ukrajiny. Pro to, aby ten proces byl skutečně úspěšný, to musí být mnohem inkluzivnější rozhodnutí. Ukrajinu musí podpořit i Německo, Francie a další čistí plátci do rozpočtu unie, musí ji podpořit Španělsko a další vzdálenější země. Bylo by chybou vzít Ukrajinu do unie jako mladšího bratra na večírek starších, aniž by od nich dostal pozvánku.
