Prezident Vladimir Putin je podle Shoreové skvělý v utvrzování Rusů v tom, že nic nezmůžou. Hodnotí také, že víkendové tažení žoldnéřů z Wagnerovy skupiny na Moskvu pod vedením oligarchy Jevgenije Prigožina byl "holý boj o moc".
Historička a odbornice na Rusko v rozhovoru apeluje, že Západ musí udělat všechno proto, aby Ukrajina jednoznačně zvítězila. "Kremelský režim musí padnout. Je to jako v roce 1945, je morálně nepřípustné někoho nechat pod Putinovou okupací," upozorňuje. A zmiňuje také, jak je děsivé, že vraždění ukrajinských civilistů stále nechává běžné Rusy chladnými.
"Je to zarážející ruský nihilismus, který ani nepředstírá, že by chtěl být něčím jiným. Rusové mají pocit, že nemůžou nic změnit, a ani nad tím nepřemýšlí," míní Marci Shoreová.
O víkendu Ruskem otřásla vzpoura šéfa wagnerovců Jevgenije Prigožina. Jak toto tažení ovlivní ruskou společnost?
Prigožinova vzpoura Rusko promění, ale jak přesně, se zatím nedá předvídat. Mám pocit, že v Rusku je možné všechno. V sobotu to vypadalo, jako bychom sledovali začátek dlouho očekávané občanské války vedené mafiánskými frakcemi, z nichž ani jedna nemá žádnou přesvědčivou ideologickou vizi. Byl to holý boj o moc.
Co vypovídá o ruské společnosti fakt, že řada lidí v Rostově na Donu wagnerovce radostně vítala? Vždyť jsou to kriminálníci obviňovaní z mnoha válečných zločinů.
Záběry Prigožina a jeho wagnerovců, jak táhnou na Rostov na Donu a dál směrem na Moskvu, byly šokující, i když ne překvapivé. Novinářka Anne Applebaumová velmi dobře a výstižně popsala, že nikomu příliš nevadilo, že do města přijel nový brutální vojenský oligarcha - ani bezpečnostním složkám, ani armádě, ani široké veřejnosti.
Je to zarážející ruský nihilismus, který ani nepředstírá, že by chtěl být něčím jiným. Rusové mají pocit, že nemůžou nic změnit, a ani nad tím nepřemýšlí.
Zabránit lidem myslet
Rusy, zdá se, nechává chladnými i vraždění ukrajinských civilistů, které trvá už skoro rok a půl…
Je to samozřejmě děsivé. Na základě rozhovorů s ruskými válečnými zajatci a uprchlými opozičníky mám pocit, že Vladimir Putin využívá hlavně pasivního obyvatelstva. Nemám žádnou studii, která by vyvrátila, že všech 140 milionů Rusů chce ve skutečnosti zničit sousední stát, ale zdá se mi, že si spíš neuvědomují vlastní moc. Tohle nepřemýšlení podle mě hraje mnohem větší roli než nenávist k Ukrajincům.
Marci Shoreová
Marci Shoreová je docentkou historie na Yaleově univerzitě a pravidelně přednáší na vídeňském Institutu humanitních věd. Ve svém výzkumu se zaměřuje na intelektuální dějiny střední a východní Evropy dvacátého a jednadvacátého století.
Je autorkou knih Caviar and Ashes o cestě polské avantgardy k marxismu a jejím zklamání, The Taste of Ashes, kde se promítají její zkušenosti z devadesátých let ve východní Evropě, nebo The Ukrainian Night: An Intimate History of Revolution, kde popisuje sérii protestů známou jako Euromajdan na pozadí lidských příběhů (tituly nevyšly česky).
V Praze vystoupila na konferenci Českého rozhlasu Média a Ukrajina.
Ve filozofické rovině je zajímavé, že Ukrajinci, de facto kolonizovaní Ruskem, si začali svou moc uvědomovat. Ale Rusové, kteří je kolonizovali, nikoliv. Proč se berou jako pasivní objekty, a tím pádem nejsou schopni převzít za cokoliv odpovědnost? Často se mluví o tom, že Putin byl vynikající v demobilizaci obyvatelstva. Tedy že Rusové nejsou nadšení, že jdou do války, ale prostě mají pocit, že budou následovat cokoliv, co dělá ten člověk v Kremlu.
Víme ale, co si Rusové ve skutečnosti myslí?
To je otázka za všechny peníze. Každé ráno se probouzím a snažím se to pochopit. Průzkumům veřejného mínění patrně nemůžeme věřit. Když někomu zavoláte s dotazem, často vám to hned položí. Když už někdo odpoví, nejspíš neříká pravdu, protože žije v totalitě.
Nejlepší odpověď, kterou jsem na tuto otázku slyšela, byla od novinářky Máši Gessenové v rozhovoru krátce po loňském 24. únoru (ten den začala invaze, pozn. red.). Řekla, že v totalitní společnosti je velmi obtížné zjistit, co si lidé skutečně myslí, protože smyslem totalitarismu je zabránit lidem myslet.
Uvědomují si tohle sami Rusové?
Hodně se na to Rusů ptám, i když je pravda, že většina z těch, co znám, už dřív ze země utekla. Ale ani ti, co uprchli až teď, to nechápou a chtějí, abych jim to vysvětlila já. Říkají, že nepoznávají vlastní lidi, že si ze zoufalství vytrhávají vlasy. Loni jsem cestovala po Evropě a potkala se s řadou lidí, s Němci, Poláky, ukrajinskými uprchlíky, běloruskou i ruskou opozicí. A musím říct, že ze všech nejzoufalejší byli právě Rusové.
Měli pocit, že selhali a že jejich selhání je nenapravitelné a neodpustitelné. Nepodařilo se jim oslovit vlastní národ. Pocit neschopnosti a beznaděje proplouvá ruskou historií posledních dvě stě let. Mezi inteligencí a běžnými lidmi je obrovská propast všude na světě, ale v Rusku je to zvlášť silné.
Démonická podstata totality
Když Ukrajinci vidí, že Rusové proti válce nijak neprotestují, je ospravedlnitelné, když na Rusko chtějí uplatňovat princip kolektivní viny?
Za prvé si myslím, že rozhodně nemám právo soudit jakéhokoliv Ukrajince.
Za druhé, žít v totalitní společnosti znamená být do ní zapleten. To je podstata totalitarismu, že vám neponechává žádný nevinný prostor. Skvělý příklad toho zazněl v podcastu Příští rok v Moskvě od týdeníku The Economist, kde rusko-tatarská herečka Čulpan Chamatovová vysvětlovala, jak se snažila pomoci dětem s rakovinou, od Putina na to dostala peníze a zařídila jim centrum péče.
O něco později ji po nějakých protestech Putin vyzval, aby ho veřejně v televizi podpořila, jinak nemocné děti přijdou o péči a skončí na ulici. Popisuje to zostuzení, morální kompromis, který musela udělat, protože buď musela zradit sebe a své kamarády, kteří proti Putinovi protestovali, nebo děti, kterým slíbila pomoc. To je démonická podstata totalitních režimů, kde nejde uniknout zodpovědnosti.
Ukrajinci mají plné právo už nikdy s žádným Rusem nepromluvit. Já ale to právo nemám. Jsem samozřejmě velmi opatrná, s kým spolupracuji nebo s kým se bavím, ale jako Američanka rozhodně nemůžu tvrdit, že mám nějakou morální nadřazenost nad ruskou opozicí. Spoustu lidí uvnitř ruské opozice je mnohem odvážnější než já. Když se mě někdo zeptá, jestli jsem ochotná vystupovat vedle někoho z ruské opozice, tak to neodmítnu.
Když ale přijde na to, jak si má Západ s Ruskem a s Putinovým režimem poradit, také prosazujeme kolektivní vinu, ať už se bavíme o sankcích, nebo omezení víz a zákazu cestování.
Ano, ale osobně sankce plně podporuji. Kremelský režim musí padnout. Musí se okamžitě zhroutit a Putin musí být navždy poražen. A to nejen kvůli Ukrajině, ale i pro dobro Rusů. Protože on je prostě bude posílat na frontu a ti, co to přežijí, se vrátí z války, kde vraždili a mučili a už nikdy nebudou v pořádku.
Pocházím z židovské rodiny, moji praprarodiče uprchli před pogromy nedaleko Kyjeva po první světové válce. Když jsem byla dítě, učili mě lidé, kteří přežili holokaust. Dlouho jsem se považovala za pacifistku a dodnes svým dětem nedovoluji ani to, aby měly pistolku na vodu. Ale teď prosím německou vládu, aby Kyjevu poslala ničivé zbraně. Musíme udělat vše pro to, aby Ukrajina jednoznačně vyhrála. Je to jako v roce 1945, je morálně nepřípustné někoho nechat pod Putinovou okupací.
Naprostá bezmoc
Ještě před pětadvaceti lety Ukrajinci s Rusy sdíleli jeden stát, mají navzájem provázané rodiny i přátele. Jaký mezi sebou budou mít vztah, až válka jednou skončí?
Je to strašné, opravdu strašné. Moje poslední blízká kamarádka, která stále žije v Moskvě, je naprosto zoufalá. Řekla mi, že už nikdy svou ukrajinskou rodinu neuvidí, že už se na místa, kde strávila dětství, nikdy nepodívá, i kdyby jí rodina dokázala odpustit.
V určitém smyslu reprezentuje část ruské populace, která si uvědomuje, co se děje. A myslím, že jsou na hraně toho, aby si podřezali žíly. Mají pocit, že jediné, co mohou udělat, je zabít se, protože jinak jsou bezmocní.
Změní se to podle vás někdy?
Hodně jsem myslela na vztah Židů a Němců nebo Čechů a Němců po druhé světové válce. Trvalo dlouho, ale nakonec si lidé dokázali odpustit, musela přijít nová generace. Obávám se ale, že to, co se děje na Ukrajině, je tak sadistické a strašné, že bude trvat déle než jednu generaci, aby se rány zahojily.
Bylo hrozně smutné, když loni v březnu, krátce po začátku invaze, mluvil prezident Volodymyr Zelenskyj s ruskými opozičními novináři a řekl jim, že už nejde o jeho generaci, protože ta jim nikdy neodpustí, ale o jejich děti a vnoučata. Je mnoho rozdělených rodin, které žijí na obou stranách hranice, ale neumím si představit, jak spolu budou dál žít.
