A.cz: Jak se vám, jako životopisci Jana Masaryka, líbil Českými lvy oceněný film "Masaryk" o této osobnosti československé historie? Ptám se i proto, že jsem zaznamenal i velmi odmítavé reakce historiků či pamětníků?
Pavel Kosatík: Líbil se mi dost, protože to byl film.
Nepoměřoval jsem ho tolik podle toho, jestli v něm všechno do detailu odpovídalo historické skutečnosti. Od toho jsou učebnice a historické knihy. Film je drama. Není jeho úkolem dohánět to, co se diváci měli dozvědět a nedozvěděli ve škole. Smysl filmu je jiný: z toho, co by lidé z té školy měli správně vědět, vytvořit uměleckou metaforu.
A tahle dobře vyprávěla příběh zoufalého syna zakladatele státu, který pro tu republiku dýchá, a přesto jí nemůže či nedokáže pomoci.
Jak byste vlastně Jana Masaryka charakterizoval? Jeho silné i slabé stránky?
Masarykova síla byla v tom, že do toho strašlivě těžkého dědictví po otci vůbec šel. Že přijal tu odpovědnost, a i když pro politiku nebyl nijak zvlášť osobnostně disponován, vedl si v ní hlavně jako československý propagandista často dost dobře.
VIDEO: Recenze filmu "Masaryk"
A slabost? Že nakonec ty tlaky bohužel neustál, po válce ustoupil Sovětům skoro ve všem, byť s vnitřním odporem. Jeho smrt ho možná zachránila před tím, že bychom si ho pamatovali jako Gottwaldova komunistického prezidenta nebo něco podobně odporného.
Vražda, či sebevražda?
Zdá se, že jakkoliv jako exilový ministr zahraničí Jan Masaryk exceloval v letech nacistické okupace (kdy se například v rozhlasových projevech do okupované vlasti vyloženě našel), tak po druhé světové válce až do své smrti 10. března 1948 trpěl značnými depresemi a výkyvy v chování. Místy to působí, že podlehl komunistickému vůdci Klementu Gottwaldovi. Jako kdyby s ním jednou sympatizoval a jindy se od něj naopak distancoval. Podle všeho se rozešel se i s Edvardem Benešem a ztratil většinu přátel. Jak si to vysvětlit?
Ztratil možnost volby. Nebyl tvůrcem koncepcí, tím byl vždycky Beneš, a sláva Jana Masaryka byla v tom, že byl jejich vynikajícím realizátorem. Fungovalo to, dokud se Beneš pohyboval na půdě demokratické politiky. Když ale cestu k demokracii Janu Masarykovi uzavřel, vzal mu tím nejenom politickou, ale i lidskou budoucnost. Stalo se to nejpozději v létě 1947, v době rozhodování o čs. účasti na Marshallově plánu.
Pavel Kosatík (1962)
Právník, spisovatel a literární historik. Je autorem desítek prestižních knižních titulů zaměřených na významné osobnosti Československa a České republiky. Mimořádně pestrá je i jeho esejistická a scénáristická tvorba (např. TV seriál České století). V poslední době zaujal životopisnou knihou "Emil běžec" o slavném vytrvalci Emilu Zátopkovi nebo výpravným komiksovým cyklem Češi.
A mohla tahle Masarykova krize vyústit v jeho sebevraždu? Pokud to tedy samozřejmě vůbec byla sebevražda… O příčinách smrti Jana Masaryka se diskutuje od zmíněného tragického dne 10. března 1948. Vy se přikláníte ke které verzi: vražda, či sebevražda?
Myslím si, že nezáleží na tom, k čemu se kdokoli z nás přiklání. Podstatná jsou fakta. Přál bych si, aby se u nás obnovila politická vůle, která bude po Moskvě opět - tak jako se to dělo v devadesátých letech - žádat, co je na toto téma uloženo v tamních archivech.
Prezident Miloš Zeman označuje poválečné demokratické politiky kvůli výsledku únorových události v roce 1948 za "pitomce". Myslí tím zřejmě i prezidenta Edvarda Beneše. Je podobný hodnoticí pohled dneška do let vzrůstajícího komunistického teroru (kdy zmínění demokratičtí politici byli vystaveni jen těžko představitelnému nátlaku a vydírání) spravedlivý?
Není. O historii nejde vést debatu prostřednictvím nadávek. Není správné, když prezident takhle mluví, nedá se tím ani dobrat žádného výsledku. Nevidím nejmenší smysl v komentování takového typu výroků.
Čeští předúnoroví demokrati viděli v Benešovi svého vůdce, dělali politiku s ním a podle něho - od Petra Zenkla po Jana Masaryka. Nezbývalo jim ani nic moc jiného, potom, co spolu s ním odsunuli Němce, zredukovali systém politických stran na minimum (takzvanou Národní frontu) a podobně. Vezli se s ním na stejné vlně společně sdíleného traumatu.
Na druhé straně jste například vy k Edvardu Benešovi dost kritický. Cituji z vaší knihy Čeští demokraté: "Pokud by Beneš nežil, tak ty roky 1918, 1938 a 1948 by měly úplně jinou podobu." Poněkud drsné konstatování.
Pro každý ten rok to ale znamená něco jiného. V roce 1918 byla Benešova role jednoznačně pozitivní. Byl to člověk, který se "zasloužil o stát" stejně jako Masaryk.
Českých lidí, kteří tenkrát, za první světové války, dělali venku politiku na světové úrovni, byla hrstka. Masaryk si ve Švýcarsku dlouho zoufal, že je tam na všechno sám, pořád psal třeba Kramářovi, aby přijel za ním, aby tam těch mezinárodně známých českých jmen bylo na práci víc.
Historici sice nemají rádi otázku "co by bylo kdyby", ale jak by mohly ony roky 1918, 1938 a zejména 1948 bez Beneše podle vás vypadat?
Tomáš Masaryk by sám všecku tu dřinu za první světové války možná vůbec nepřežil, i s Benešem párkrát skoro umíral na přepracování. Masaryk vytyčoval ideje a vedl klíčová jednání se zahraničními partnery. Beneš řídil síť spolupracovníků, organizoval výměnu informací s domovem. Přivedl Masarykovi Slováka Milana Rastislava Štefánka, který pak například zorganizoval klíčový rozhovor s francouzským premiérem Briandem. Udržoval v chodu systém…
Jenomže v roce 1938 se Beneš choval, jako by pořád fungovala Společnost národů coby systém mezinárodní solidarity, k jehož vzniku kdysi přispěl. Nikdo přitom nevěděl lépe než on, že Anglie a Francie kvůli střední Evropě znovu válčit nebudou.
Místo toho, aby se snažil uzavírat dvoustranné spojenecké smlouvy s dalšími zeměmi, rozhodl se pro tu grandiózní katastrofu před zraky celého světa: Československo padne doslova, ale Anglie s Francií padnou morálně spolu s ním. A Beneš je v tom "vymáchá".
Speciál k 70 letům od Února 1948
Neuvěřitelný příběh českého Monte Christa. Cestu nástupu komunistů umetla akce opsaná od gestapa
Život samopalníka Raichla na unikátních fotografiích: Mukl z gulagu, který bojoval proti komunismu
Komunisté terorizují občanstvo a Gottwald lže, psali novináři před únorovým pučem. Po něm už nemohli
Fotoblog: Zlo s tváří Lidových milicí. Přísahali, že za KSČ položí i život
Místo života v komunismu si raději vybrali emigraci. Podívejte se, kdo opustil zemi po únorovém puči
Truhlář se služkou prvním párem Československa. "Kléma a Martička" předznamenali úpadek země
Komunistická zvěrstva v Československu? Humorista Žák vše předpověděl již v roce 1948
Hotel Klenov na Bystřičce postavil válečný veterán, znárodnění jej rodině vzalo. Dnes budova chátrá
Všichni demokraté se schovali za Beneše
Ve svých textech zmiňujete, že Beneš uměle zvětšoval kontury své osobnosti, že byl vnitřně mnohem menší. Opravdu Hitler i Stalin rozpoznali, že pokud se na Beneše dostatečně dlouho a tvrdě tlačí, tak československý prezident ustoupí… V září 1938 Hitlerovi a pak i v únoru 1948 Klementu Gottwadovi. Byl ale v oněch letech na československé politické scéně politik, který by ustál ten obrovský tlak či válečnou hrozbu a neustoupil?
Nevím, jestli to šlo v roce 1938 nějak ustát. Část generality chtěla bojovat za každých okolností, všichni tehdejší vlivní politici se ale schovali za Edvarda Beneše. Nepodléhejme ale jen magii jednoho katastrofického okamžiku. 30. září 1938 už se možná opravdu nedalo dělat nic. Kdo by to ale tvrdil o všech předcházejících letech, ten by dal najevo přinejmenším nedostatek politické fantazie.
V jaké míře tedy Edvard Beneš přispěl k nastolení komunistické totality? Vycházím z vašeho postřehu, že tomu nahrál už poválečným určováním, kdo může být a kdo ne vpuštěn do politického ringu.
Beneš si za první republiky od politických stran užil své. Pokud se tedy v očích lidí politický systém první republiky Mnichovem zkompromitoval, vlastně se mu to hodilo.
V novém systému tzv. Národní fronty, vytvořeném v roce 1945, měly místo jen takové strany, které mu nevadily. Ze systému české demokracie tím byl odkrojen další obrovský kus. Napříště už člověk nemohl jít se svou politickou vůlí na trh. Musel brát, co je, a přizpůsobovat se tomu. Čs. demokracie tím přišla o přirozenou vnitřní kreativitu.
Podlehl Beneš Stalinovi? Uvěřil naivně jeho slibům? Napsal jste: "Poměry, které ho (Beneše) nakonec smetly, před tím sám do země vábil."
Ano, uvěřil, byla to největší chyba jeho života, ze které se opožděně soukromě kál až v roce 1948. Představoval si, že Sovětský svaz, který válkou posílil a dobyl polovinu Evropy, nabude sebevědomí, které za časů teroru neměl, a že se režim vnitřně zdemokratizuje. Stalin ale uvažoval přesně opačně: válečné vítězství vyhodnotil tak, že jeho brutalita funguje, takže dál utáhl šrouby.
Jaký má dnes smysl připomínat si Edvarda Beneše? Sám jste napsal, že byl fenomenálně pracovitý, tvrdý snad až bezohledný pragmatik, že se mu líbilo vládnout a imponovala mu moc.
Edvard Beneš je nejsložitější, a tedy nejzajímavější česká politická osobnost dvacátého století. Nové knihy o něm vycházejí každý rok a skoro z každé se stále něco nového nebo zajímavého dočtete. Dnes se na něm dá hlavně učit, jak optimalizovat roli malé země ve složitých podmínkách.
Česká otázka, pokud tedy bude i nadále nějak kladena, bude vždy otázkou světovou, v tom smyslu, jak to kdysi formuloval Masaryk: malý národ nemůže existovat sám o sobě, důvod a smysl jeho existence se ukáže až prostřednictvím vztahů, které vytváří směrem k ostatním, hlavně těm silnějším.
Benešova orientace na Západ byla mělká, celkem snadno se jí vzdal. A jeho pozdější orientace na Východ už byla úplně postavená na iluzích. Poučení, které z toho plyne, je, že buď své místo v Evropě najdeme a pojmenujeme přesněji a pevněji než kdysi Beneš, nebo nás Rusko opět sežere.
A jaký má smysl polemika o sedmdesát let starém únorovém vykročení ke komunistickému teroru, a tedy i k mnohaleté totalitě, vládě jedné strany?
Na tom výročí je nejdůležitější připomínat si, že únor 1948 nebyl nějakým násilím zavlečeným sem zvenčí, ze Sovětského svazu, ale že jsme se k němu dobrovolným protipohybem dopracovali sami, svými iluzemi, leností…
Už předtím, v roce 1946, komunisté přece s drtivým náskokem vyhráli volby, v českých zemích získali 40 procent hlasů. A velká část ani toho zbývajícího národa, který komunisty nevolil, se v únoru 1948 neprojevila nijak ohnivě. Doma možná brblali, ale bylo jim to víceméně jedno. Kvalitu každé doby určuje, kolik existuje lidí, jimž na něčem doopravdy záleží.
VIDEO: Hlásíme se k myšlence sociálních revolucí, převrat v únoru 48 proběhl v rámci ústavy, komunismus se stalinismem bych nemíchal, říká Jiří Dolejš z KSČM
