Yeungová se svým týmem dostala příležitost promluvit se zadržovanými dětmi. Ptát se ale nemohla na všechno. "Celou dobu nás monitorovali, natáčeli, sledovali každý náš krok. Když jsem se zeptala na válku, obvinili mě, že děti traumatizuju," popisuje reportérka.
Jako jediná západní novinářka také vyzpovídala ruskou zmocněnkyni pro práva dětí Mariju Lvovovou-Bělovovou, která čelí kvůli únosům malých Ukrajinců mezinárodnímu zatykači z Haagu.
"Měla jsem pocit, že obě žijeme v paralelních realitách. Lvovová-Bělovová celou dobu tvrdila, že k žádným válečným zločinům nedochází, že děti zachraňuje a do táborů se dostávají pod souhlasem rodičů. Věděla jsem, že to není pravda, ale musela jsem ji nechat mluvit," vysvětluje Yeungová.
Jak těžké je se během invaze na Ukrajinu dostat do ruských převýchovných táborů pro ukrajinské děti?
Velmi. Když jsme dostali povolení, byl to velmi zvláštní pocit, obzvlášť po tom, co Rusové zadrželi a obvinili ze špionáže reportéra z The Wall Street Journal Evana Gershkoviche a spousta amerických reportérů musela opustit zemi. V Rusku už nezbylo moc západních novinářů, kteří by mohli o situaci v zemi svobodně informovat.
Velmi jsme se báli, jak to bude ve skutečnosti vypadat, až se dostaneme dovnitř. Dlouho mě zajímalo, co se děje s ukrajinskými dětmi a kde vlastně skončily. Podle ukrajinské strany jich Rusové unesli okolo 20 tisíc, Moskva dokonce mluví o necelém milionu. Jejich verze je však taková, že je zachraňují. A já jsem se chtěla jednoduše přesvědčit o pravdě, o tom, co se tam skutečně děje. Jde přece jen o jeden z nejhorších válečných zločinů, ke kterým kdy došlo.
Isobel Yeungová
Je držitelkou dvou prestižních cen Emmy za zásluhy v žurnalistice. Pracuje jako mezinárodní zpravodajka amerického zpravodajského kanálu Vice News. Zabývá se světovými konflikty a terorismem, ale také sociálními problémy v rozvojových zemích a korupcí. Působila v Afghánistánu, Africe i Číně. Od začátku ruské invaze pokrývá válku na Ukrajině. Narodila se v anglickém městě Salisbury.
Takže vám ruské úřady jen tak povolily vstup?
Ten příběh začal následovně: zmocněnkyně pro práva dětí prezidenta Vladimira Putina Marie Lvovová-Bělovová uspořádala tiskovou konferenci, na kterou pozvala západní novináře, které následně vyzvala, aby se sami přesvědčili o tom, že nemají co skrývat a že děti se v táborech mají dobře. No a my jsme prostě její nabídku přijali a kontaktovali její tým.
A oni souhlasili.
Chvíli to trvalo, museli jsme se dlouho připomínat a později i přitvrdit. Když nakonec kývli, teprve jsme si uvědomili, do čeho se to vlastně pouštíme.
Musela jste přemluvit vedení Vice News, aby vás pustilo?
Ano, museli jsme čelit mnoha bezpečnostním otázkám a problémům. Když jsme přijížděli do Ruska, požádali nás, abychom jim předali naše telefonní čísla, aby nás mohli sledovat. Je to, jako když coby novinář pracujete v zemi, kde vládne autoritářský režim. Dostat reportéry z Ukrajiny je jedna věc, ale dostat je z Ruska v případě, že se něco stane, je úplně jiné mistrovství. Takže ano, bylo třeba šéfy trochu přesvědčovat. Ale přesto si myslím, že to stálo za to, i když jsme za naši práci později čelili i velké vlně kritiky.
Diktovali nám, s kým můžeme mluvit
Kolik táborů jste navštívili? Mohli jste si svobodně vybrat, kam chcete jet?
Nemohli, v Rusku jako novinář nejde svobodně pracovat, pokud nejdete na ruku propagandě. Navštívili jsme pouze jeden tábor, který byl na okraji Moskvy. Byl to takový přebudovaný letní kemp, na který tradičně jezdily ruské děti. Byly tam jak ukrajinské, tak i ruské děti.
A kdo to místo tedy vybral?
Rozhodl o tom tým Lvovové-Bělovové, který nás tam doprovodil a dohlížel na nás po celou dobu, kdy jsme byli v táboře. Nemělo smysl jít proti nim, chtěli jsme se bezpečně vrátit domů.
Dokázala jste poznat, jak se děti v táborech skutečně mají?
Celý ten zážitek, jestli se tomu vůbec dá tak říkat, byl pro mě neskutečný. Jste na ruském území, kde je tolik omezení. Celou dobu nás monitorovali, natáčeli, sledovali každý náš krok. Ukazovali nám, jak děti tančí, radují se, zpívají ruskou hymnu. Zároveň nám ale diktovali, s kým můžeme, nebo naopak nesmíme mluvit, prověřovali každé dítě, na které jsme se podívali. Když jsme s nimi mluvili, často přerušili náš rozhovor, když se jim nelíbila moje otázka.
Ptala jste se i na válku na Ukrajině?
Zkoušela jsem to několikrát. Ale pokaždé mě obvinili, že děti traumatizuju. Přitom se mi zdálo, že o tom opravdu chtěly mluvit, že by se jim ulevilo.
Kolik jim bylo?
Šestnáct, některým možná sedmnáct.
Říkáte, že Rusové často přerušovali vaše rozhovory. Měla jste dojem, že by některé z odpovědí dětí mohly být předem připravené?
Rozhodně neměly plnou svobodu říkat, co chtěly. Jsem přesvědčená, že kdyby se mnou mohly vést otevřený rozhovor, charakter naší konverzace by byl úplně jiný.
Paralelní reality
Jako jediné novinářce pracující pro západní médium se vám povedlo vyzpovídat Putinovu zmocněnkyni Lvovovou-Bělovovou, na niž je mimochodem vydaný mezinárodní zatykač. Dostala jste před rozhovorem od ruské strany nějaká omezení, nebo jste měla naprostou svobodu v tom, na co se budete ptát?
Šla jsem do toho s maximální přípravou. Přečetla jsem si o ní vše, co šlo, zajímala mě hlavně její minulost. Nejdůležitější bylo ale pochopit, že její osoba je v Rusku vyobrazená hrdinsky. Lidé ji obdivují, pro ně je to matka všech dětí. Na mezinárodní úrovni ji zase nenávidí. Všude jinde než v Rusku ji berou jako jednoho z největších válečných zločinců hned po Putinovi. Takže to byl obtížný rozhovor, hlavně proto, že jsem musela vzít v úvahu tyto dvě skutečnosti.
Dokonce jste ji konfrontovala s otázkou, jestli se považuje za válečného zločince.
Cítila jsem velkou odpovědnost. A věděla jsem, že pokud se ji na to nezeptám, tak nás lidé budou kritizovat, že jsme jim šli na ruku. Zároveň jsem měla strach o sebe a svůj tým, vzhledem k tomu, jak se Rusko staví k jakékoli konfrontaci či kritice jejich metod. Jenže šlo o exkluzivní reportáž a já jsem nemohla uhnout. Nevyhýbám se takovým otázkám.
Co bylo nejtěžší na tom vést takový rozhovor?
Shodnout se na faktech. Měla jsem pocit, že obě žijeme v paralelních realitách. Lvovová-Bělovová celou dobu tvrdila, že k žádným válečným zločinům nedochází, že děti zachraňuje a do táborů se dostávají pod souhlasem rodičů. Věděla jsem, že to není pravda, ale musela jsem ji nechat mluvit. Zároveň jsem to ale nemohla jen odkývat.
Když jsem reportáž poprvé sledovala, fascinovalo mě, jak moc se zdá, že Lvovová-Bělovová skutečně věří, že svou prací koná dobro. Mohla by i ona sama být pod vlivem propagandy?
To je dobrá otázka, samotnou mě to napadlo. Ona skutečně věří, že to, co dělá, je pro dobro dětí. Tím ji neospravedlňuju, to ani nejde, ale vzhledem k její historii pěstounství není pochyb, že jí na dětech záleží, byť asi trochu pokřiveným způsobem. Zasvětila celý svůj život tomu, aby byla tam, kde je teď.
Pokud jí ale tak záleží na dětech, neměla by se alespoň trochu zajímat o to, proč si téměř celý demokratický svět myslí, že děti "krade"?
Myslím, že na to jde říct jen jediné: že věří svému nadřízenému. Zároveň z něj může mít i strach.
Takže když říká, že Rusko děti zachraňuje ze soucitu a není v tom žádná politika, do jaké míry jí můžeme jako vrchní prezidentské poradkyni věřit?
Můžeme pochopit její verzi. Věří, že pro ně vytváří lepší příležitosti, lepší život, větší stabilitu a vyvádí je z válečných podmínek, za které podle ní - a tady se dostává na scénu ta propaganda - můžou nacističtí Ukrajinci. Ale určitě bych neřekla, že to dělá jen tak. Musí mít něco přislíbeno, vždyť sama neustále říká, jak je Putin spokojený s její prací.
Řekla jste, že se takových konfrontací nebojíte. Je pro vás těžké zůstat neutrální? A dokáže reportér v takové situaci nezaujmout postoj?
Válku na Ukrajině pokrývám od začátku a viděla jsem opravdu tragické lidské utrpení. Matky přicházejí o děti, muži o své ženy a naopak. Pokud jste dobrý člověk, je základním lidským instinktem pomoci těm, kteří to nejvíce potřebují. A čím déle se to vleče, tím více vztahů budujete a tím více se přibližujete lidským příběhům. Je nemožné být úplně neutrální, i novináři jsou lidé. Je však důležité zůstat vyrovnaný a vycházet z faktů i v situacích, jako jsou tyto.
