Ve vaší nové knize píšete, že si nemáme myslet, že diktátoři nemají strach. Podle vás je pro ně strach naopak jejich denní chléb. Mají strach ze svého konce i Vladimir Putin a severokorejský vůdce Kim Čong-un?
My, co žijeme v liberálních demokraciích, máme někdy pocit, že tito diktátoři jsou všemocní, jen lusknou prstem a vše je podle nich. Je ale mýtus, že mají takovou absolutní moc. I oni potřebují vycházet s určitou skupinou lidí, která jim umožňuje vládnout a bez jejíž podpory se neobejdou. Jistě mají strach a ten vychází i z přesvědčení, že ztráta moci se v jejich případě může rovnat ztrátě života.
Má Vladimir Putin dvojníky?
S jistotou to samozřejmě nevím, ale v jeho situaci by rozhodně bylo rozumné je mít, i když se osobně setkává jen s dopředu prověřenými lidmi. Protože atentát na politika je něco jiného než pokus o převrat. Na atentát nemusíte mít koordinovaný a komplikovaný plán, nepotřebujete tolik lidí. Stačí jeden člověk s odhodláním a zbraní.
Ve vaší knize se objevuje teze, že v diktaturách někdy lidé mají pocit, že mnoho osob v jejich okolí režim podporuje nebo jim nevadí, což je vede k závěru, že nějaký odpor nemá smysl. Je to jeden z důvodů, proč ruský režim pořád organizuje volby, přestože o žádné skutečné volby nejde?
Ruské volby, pokud je tak nazveme, mají pro Putina dvojí význam. Prvním je otázka legitimizace. I když jsou zfalšované a zmanipulované, nejsou svobodné, a tak vytvářejí dojem legitimního režimu, který má širokou podporu. Ale také mu dávají určitou informaci, protože se z jejich průběhu dá vyčíst, jak lidé reagují. Zda je někde vyšší, nebo nižší účast, zda se někde daří mobilizovat lidi proti režimu a tak dále.
Marcel Dirsus
Německý expert na válečné konflikty a politicky motivované násilí působí na Institutu bezpečnostní politiky v Kielu. Píše například pro deníky Financial Times, Washington Post nebo New York Times.
V minulosti pracoval pro německé ministerstvo zahraničí, ale také například jako manažer pivovaru v Demokratické republice Kongo.
Jeho kniha How Tyrants Fall má velký úspěch a chystá se její překlad do více než deseti jazyků včetně japonštiny, korejštiny, ukrajinštiny nebo italštiny. V češtině zatím nevyšla.
Když se argentinský diktátor Leopoldo Galtieri pokusil zvýšit doma svoji podporu válkou o Falklandy, neuspěl a padl. Když irácký vůdce Saddám Husajn napadl a okupoval Kuvajt, byl to začátek jeho konce. Před více než dvěma lety Vladimir Putin vydal rozkaz k invazi na Ukrajinu. Jenže, Rusko je asi zvláštní případ, který nelze srovnávat s jinými zeměmi, že?
Nevýhodou diktátorů je, že v situacích, jako je válka, se k nim často dostávají zkreslené a nepřesné informace. Lidé z okolí Putina - z armády i rozvědky - si nepochybně rozmýšlejí, zda mají šéfovi říkat zprávy, které pro ně osobně mohou být nepříjemné a mít následky. Putin není prvním diktátorem, který uvěřil, že situace je lepší než ve skutečnosti a byl si neadekvátně jistý tím, do čeho se pouští. Věřil, že použití síly mu půjde stejně dobře jako v minulosti.
Dostávaly se k němu informace, že Ukrajina se zhroutí za pár dní, mnoho Ukrajinců se s vděčností připojí k Rusku a tak dále. V tom se Putin neliší od Galtieriho, Saddáma a jiných diktátorů. Na jeho místě bych se skutečně obával vývoje v případě, že Ukrajina bude dál klást odpor nebo že dokonce nakonec převezme iniciativu na bojišti a bude mít navrch. Nepropuknou nějaké masové protesty v ulicích, to se v Rusku nestane, ale generálové a elity kolem Putina budou ruského prezidenta činit odpovědným za neúspěch.
Když se podíváme na ruskou historii, většina vůdců buď zemřela v čele země, nebo odešla od moci nedobrovolně. Výjimkami jsou snad jen Michail Gorbačov a Boris Jelcin. Jaký konec očekáváte u Putina?
Varianty jsou dvě. Jak už jsem řekl, největší hrozba na něj číhá uvnitř. Vydržet v úřadě až do smrti není tak jednoduché, jak to vypadá, protože to předpokládá, že diktátorovo okolí má jasno v tom, kdo se v okamžiku smrti lídra stane nástupcem. Ale to zároveň předpokládá, že ještě za Putinova života by musel být na špičce ruského režimu známý někdo, kdo by pro něj znamenal ohrožení.
Vraťme se ještě k Ukrajině. Putinovi nevyšel bleskový útok, snaha rychle Ukrajinu ovládnout a válka trvá už třetí rok. Někdo tvrdí, že v Kremlu si jsou jistí, že to sice půjde pomalu a s velkými ztrátami, ale nakonec dosáhnou svých cílů. Válka ale vyčerpává ruský rozpočet, mnoho Rusů ve válce umírá. Ohrožuje tedy Putina nějak, že konflikt trvá tak dlouho?
V první řadě je třeba říci, že ne všichni Rusové nějak trpí válkou. V každé válce je skupina lidí, kteří z ní profitují, platí to i teď. Mnoho zahraničních firem se stáhlo z ruského trhu, některé zboží je hůře dostupné kvůli sankcím a samozřejmě na tom někteří lidé v Rusku vydělávají. Těm vyhovuje, že válka pokračuje. Často to jsou lidé z elity kolem Putina, kteří jako jediní představují hrozbu pro jeho moc, pokud by válka šla proti jejich zájmům.
Válka a agrese proti Ukrajině nepochybně přispěla v Rusku k vyšší popularitě Putina. Jestli ale nastane chvíle, kdy se válka obrátí v neprospěch Ruska, situace se otočí proti Putinovi. Nenechme se zmýlit jeho obrazem všemocného a nesesaditelného lídra. Když nastanou problémy, všechno se změní a důležití lidé se velmi rychle obrátí proti němu.
V roce 2020 se tvrdými represemi proti opozici a demonstrantům udržel u moci běloruský diktátor Alexandr Lukašenko. Připomínalo to Srbsko v roce 2000, kde lidé podobným způsobem po zmanipulovaných volbách protestovali proti Slobodanu Miloševičovi, který tehdy padl. Udržel se Lukašenko u moci, protože měl za za zády Putina a Rusko, a i lidé, kteří byli součástí režimu a možná váhali, na jakou stranu se přidat, tak nevěřili v jeho konec?
Myslím, že to tak je. V takových situacích se lidé, kteří jsou součástí režimu, rozhodují, zda použít nebo schválit násilí proti civilistům, nebo zda ustoupit, protože protestujících je už příliš. A pokud se použije síla a režim přesto padne, ty, kteří ho podporovali, nečeká nic dobrého. Když to řeknu s nadsázkou, tak režim v takové situace zvažuje, zda střílet, či nestřílet. Pokud má oporu ve spřízněném diktátorovi za hranicemi, jako má Lukašenko v Putinovi, pak rapidně klesá šance, že se rozhodne nestřílet a ustoupit. Podobné to ostatně bylo v Sýrii s režimem Bašára Asada.
Čínu v roce 1989 uvádíte jako příklad toho, že brutální represe bohužel někdy fungují. Připadá vám, že čínská společnost v posledních letech úplně rezignovala na možnost nějakých politických změn?
Režimy, jako je čínský, nikdy neusilují takzvaně o vítězství v srdcích a myslích lidí. Tak uvažujeme my v demokraciích. Čínští a jím podobní vládci nemají nejmenší problém a zábrany užít jakékoliv násilí, když ho považují za nutné a prospěšné. Rok 1989 v Číně je toho typickým příkladem. (Jde o masakr na náměstí Nebeského klidu ze 4. června, kdy čínská armáda rozehnala demonstranty žádající reformy a demokratizaci společnosti. Počet obětí masakru se různí, pohybuje se od několika stovek až po několik tisíc.)
Nemyslím si, že by Číňané úplně rezignovali. Pro člověka je přirozené nějakým způsobem usilovat o svoji svobodu, možnost mít výběr. Mnozí se zjevně snaží vidět i pozitivní věci. Například růst ekonomiky a životní úrovně v Číně. Nicméně kde je psáno, že by se něco takového nepodařilo v Číně v podmínkách demokracie?
V knize popisujete, co by teoreticky bylo nutné udělat pro úspěšný převrat ve Velké Británii, ale zároveň připouštíte, že to je nepředstavitelné. Platí to i pro Spojené státy?
V Británii si to skutečně představit nedovedu. Co se týká Spojených států, nepochybuji, že Donald Trump je člověk, který k demokracii nemá vztah a rád by rozšířil prezidentské pravomoci. Od určitého bodu ale potřebujete pro své změny k autoritářskému systému podporu armády, ozbrojených a bezpečnostních složek. A tady si nejsem jistý, zda by se mu ji v USA povedlo získat.
