Na Kurzweila navázal ve své knize The Death of Death (česky Smrt smrti) jeho žák, venezuelsko‑španělský ekonom, technik a futurista José Cordeiro. Ten věří, že stále ještě relativně nový lékařsko‑technologický obor s názvem longevity (v češtině se také někdy říká dlouhověkost), který bude zahrnovat i prostředky k dosažení nesmrtelnosti, se v budoucnu stane podle obratu největším odvětvím na světě.
Podtrhuje to tím, že do výzkumů zastavení stárnutí investují miliardy dolarů podnikatelé a vizionáři jako zakladatel Amazonu Jeff Bezos, šéf Facebooku a Mety Mark Zuckerberg, ředitel OpenAI Sam Altman nebo Saúdská Arábie prostřednictvím své nadace Hevolution.
Cordeiro, který nedávno přednášel v Praze, v rozhovoru vysvětluje, proč je podle něj možné, že lidé si budou moct za 22 let zvolit mezi smrtí a nesmrtelností a jaké to může mít důsledky pro planetu.
Vystudoval jste strojírenství a ekonomii, pracoval jste pro velké ropné společnosti. Jak jste se dostal k odvětvím, jako jsou biotechnologie, zdravotnictví a dlouhověkost?
Narodil jsem se v roce 1962 a sedm let poté přistál první člověk na Měsíci. Díval jsem se na něj v televizi a říkal jsem si, že bych se tam také chtěl vydat a že se chci učit pracovat s technologiemi. Proto jsem se pak stal strojním inženýrem. Později jsem začal pracovat v ropném průmyslu, ale vždycky jsem se zajímal o různé technologie. Na škole jsem měl dva fantastické profesory - jednoho z otců umělé inteligence Marvina Minského a také Raye Kurzweila, který založil Singularity University. Hodně mě ovlivnila jedna z Rayových knih Fantastic Voyage: Live Long Enough to Live Forever, v níž mluví o dosažení nesmrtelnosti.
Když založil Singularity University, pozval mě na ni a pár let jsem tam působil jako profesor energetických a environmentálních systémů. Když jsem se pak přestěhoval do Španělska, zemřel mi otec. To pro mě byla velká tragédie, a proto jsem se začal více zajímat o dlouhověkost. Dalším důvodem bylo to, že v roce 2012 dostal Shinya Yamanaka Nobelovu cenu za objev, že stárnutí lze zvrátit. Objevil geny, které kontrolují stárnutí. Takzvané Yamanakovy faktory mohou udělat ze staré buňky opět mladou nebo obráceně. Proces stárnutí je flexibilní, lze ho zastavit, zvrátit či urychlit. Je to neuvěřitelný objev.
Na Raye Kurzweila navazujete ve své knize The Death of Death, kde obhajujete, že nesmrtelnost bude možná v roce 2045. Pro většinu lidí to asi zní dost fantaskně. Je vaše tvrzení postavené na datech a faktech?
Kniha je částečně o vědeckých závěrech, které máme k dispozici, a částečně o tom, co se stane v budoucnu. Samozřejmě je velmi obtížné předvídat budoucnost. Vycházím hodně z myšlenek Raye Kurzweila, který je vynikajícím futuristou. Předpovědi provádí už půl století a jejich přesnost je přes 80 procent. Některá čísla proto přebírám od něj, ale i od dalších vědců, jako je například britský biogerontolog Aubrey de Grey, některá čísla mám od Elona Muska, což je také velký vizionář, nebo z organizací jako OSN a část jsou mé vlastní výpočty.
Řada lidí neví nebo si neuvědomuje, že nesmrtelnost de facto objevily rakovinné buňky, které vlastně nestárnou, ale stále se množí, rostou a požírají člověka. Když člověk zemře, zemře i rakovina, ale jen proto, že už nemá žádnou potravu. To bylo objeveno v roce 1951 u pacientky jménem Henrietta Lacksová. Byla to černoška z jihu USA, která se narodila v roce 1920 a zemřela ve věku 31 let na rakovinu děložního čípku. Lékaři jí odebrali rakovinné buňky, dodali jim živiny a vodu, začali je analyzovat a viděli, že rakovina pořád roste. Buňky Henrietty Lacksové jsou stále živé. Jsou to asi nejznámější buňky v biologii a říká se jim HeLa. Jsou zatím staré 103 let, ale fungují, jako by byly mladé.
Pak jsou tu zárodečné buňky, o kterých se říká, že jsou biologicky nesmrtelné. Sice zemřou s člověkem, ale genetická informace v nich obsažená se předává dál. Navíc nyní víme, že existuje mnoho biologicky nesmrtelných organismů, například hydry nebo medúzy, a také byla biologicky nesmrtelná první forma života na planetě - bakterie, která měla kulaté chromozomy. Chromozomy u lidí mají koncové části, jimž se říká telomery.
Problém je, že telomery se při dělení buněk zkracují (po zkrácení telomery na kritickou mez se buňka přestane dělit, příslušná tkáň se tak přestane obnovovat - pozn. red.). Výjimkou jsou rakovinné buňky, které produkují telomerázu, což je enzym, díky němuž telomery dorůstají. Každopádně první bakterie neměly telomery. Narodily se a byly nesmrtelné. Cílem života je život, ne smrt.
Ve své knize se zabýváte technologiemi, jako jsou umělá inteligence, regenerace tkání, léčba kmenovými buňkami, tisk orgánů, kryokonzervace nebo genová terapie, které mají přispět k možnosti dosáhnout nesmrtelnosti. Řada těchto technologií je však stále na začátku, testují se a v praxi se ještě téměř nepoužívají.
Vývoj se zrychluje a v příštích 20 letech budeme svědky většího technologického pokroku než za posledních dva tisíce let. Díky Yamanakovi víme, že omlazení je možné. Pokusy s kožními buňkami myší provedl in vitro, tedy mimo tělo. V roce 2020 další velmi slavný vědec David Sinclair, který prováděl výzkum na mé alma mater MIT a nyní je profesorem na Harvardu, udělal se studenty vlastně totéž jako Yamanaka, ale in vivo, přímo v orgánu, a sice v očích myší. Výzkum dělal na starých myších, jež ztratily zrak. Vstříkl jim do oka něco jako vakcínu z Yamanakových faktorů a díky této genové terapii jim oči fakticky omládly. Nyní vědci pracují s dalšími orgány a se zvířaty, která jsou člověku bližší než myši.
Proto předpokládáte, že v roce 2045 bude možné plně zastavit proces stárnutí u lidí?
Nejen to. Především ale musím zdůraznit, že to je číslo, které předpověděl můj mentor Ray Kurzweil. On mluví o dvou magických datech. První z nich je 2030. V té době dosáhneme bodu, kterému se říká "únik k dlouhověkosti". Budeme stárnout dál, ale díky pokroku v medicíně a biologii od té doby každý rok získáme jeden rok života navíc. A pak se dostaneme do roku 2045, kdy budou k dispozici i omlazovací technologie.
Podle Raye Kurzweila lidstvo dojde do roku 2045 do bodu technologické singularity, což je hypotetický bod zlomu, kdy začne nekontrolovatelný a nevratný technologický růst lidstva díky tomu, že umělá inteligence výrazně překoná schopnosti lidské mysli. Je to zároveň podmínka pro to, aby člověk mohl být nesmrtelný?
Ano i ne. Umělá inteligence je velmi důležitá, protože zvládá některé věci, jež my nezvládneme. Například lidský genom má tři gigabajty dat a to člověk nedokáže analyzovat. Také potřebujeme sekvenovat genom milionů lidí, což bychom bez umělé inteligence nezvládli. AI rovněž pomáhá objevovat nové léky. Navíc se díky umělé inteligenci řada procesů zlevní. Analýza jednoho genomu nyní stojí 300 dolarů, ale za pět let to bude pouze 10 dolarů a budeme sekvenovat nejen genom normálních buněk, ale i mutovaných rakovinných buněk. Díky tomu budeme objevovat mutace, které zastavují stárnutí. A díky umělé inteligenci jsme také blízko vyléčení rakoviny.
Pokud připustíme, že nesmrtelnost bude možná, nebude tato terapie velice drahá a dostupná jen pro nejbohatší lidi?
Bude to dostupné pro kohokoliv, protože možnost nesmrtelnosti bude součástí systému sociálního a zdravotního zabezpečení. Změní se totiž myšlení v tom, co je ve veřejném zdravotnictví důležité. Každý produktivní rok lidského života navrch má obrovský přínos pro ekonomiku. Říká se tomu dividenda z dlouhověkosti. Na druhou stranu zdaleka největší výdaje ve zdravotnictví jdou na léčbu člověka v jeho posledních letech. I přesto nakonec zemře. Proto se investice ve zdravotnictví postupně přenesou do období, kdy je člověk mladý, a půjdou hlavně na to, aby nezestárl, protože to bude ekonomicky daleko efektivnější.
Myslíte si, že lidé vůbec chtějí být nesmrtelní? Většina lidí, se kterými jsem se o tom bavil, nechce.
Lidé si myslí, že pokud by mohli dosáhnout nesmrtelnosti, žili by na světě jako staříci. To nikdo nechce. Vědci však pracují na tom, abychom byli neomezeně mladí, nikoliv neomezeně staří. V každém případě to bude volitelné. Každý bude moct zemřít, pokud bude chtít. Fakticky ale i na nesmrtelného člověka bude smrt dál číhat za každým rohem. Bohužel k nehodám bude pravděpodobně docházet vždy, pořád také budou nejspíš existovat vraždy a sebevraždy.
Bude nesmrtelnost s pomocí medicínských technologií možná i pro lidi, kteří žijí nezdravě, pijí alkohol, kouří nebo užívají drogy?
Ano, protože v budoucnu budeme žít v biologickém věku 20 až 25 let. V tomto věku je tělo tak silné, že můžete jíst a pít prakticky cokoliv a ono se s tím většinou vyrovná.
Věříte v Boha?
Jsem především vědec a technicky zaměřený člověk. Jsem otevřený všemu, co se dá dokázat.
Ptám se v souvislosti s tím, že náboženství a víra v exkluzivní schopnosti Boha či bohů jsou jednou z největších jistot a stabilizačních prvků lidstva. Jak by nesmrtelnost nabourala víru a náboženství?
Konec smrti může přinést konec náboženství, protože náboženství žije ze smrti. A pokud smrt vyjmete z náboženských tradic, je to problém. Náboženství jako judaismus, křesťanství či islám mluví o vzkříšení. Ale k tomu potřebujete smrt. A východní náboženství, jako je hinduismus a buddhismus, mluví o reinkarnaci. Ale to také souvisí se smrtí.
Nezpůsobila by možnost nesmrtelnosti přelidnění planety? Už dnes je Země v mnoha částech přeplněná.
Jak jsem řekl, stále bude existovat násilná smrt a nehody a spousta lidí možná nebude chtít žít dlouho. Navíc v mnoha vyspělých zemích se počet obyvatel nyní stabilizuje nebo klesá. Do konce století by měla klesat i celková světová populace. Každopádně tato obava z přelidnění je tu snad od počátku věků. Lidé vždycky říkali, že je tu příliš moc lidí a málo zdrojů. Před více než 200 lety britský ekonom Thomas Robert Malthus řekl, že v Londýně žije milion lidí a víc lidí už tady žít nemůže. A podívejte se dnes. Londýn má 10 milionů obyvatel, což je zhruba stejně, jako tehdy žilo v celé Anglii. Myslím si, že na planetě může žít ještě mnohem více lidí.
Podle odhadu OSN bude na vrcholu populačního růstu v 80. letech tohoto století žít na Zemi něco přes 10 miliard lidí. Někteří vědci odhadují, že by planeta mohla uživit ještě o pár miliard víc, ale museli bychom změnit chování, hlavně ve vztahu k životnímu prostředí.
Máme mozek, což je zatím nejsložitější známá struktura ve známém vesmíru, a umělá inteligence naše možnosti ještě vylepší. Navíc se díky nesmrtelnosti změní naše uvažování. Teď se o životní prostředí příliš nestaráme, protože očekáváme, že jednou zemřeme. Pokud tu ale budeme moct žít i za stovky let, budeme chtít žít na čisté planetě a budeme se víc starat o životní prostředí.
Změní se také politika, respektive diktátoři. Když diktátor bude vědět, že může žít velice dlouho a jeho nepřátelé se jej mohou hodně dlouho snažit svrhnout a znepříjemňovat mu život, bude mírnější. Myslím si, že čím déle budeme žít, tím mírumilovnější a tolerantnější lidstvo bude.
Na Zemi však stále probíhá spousta konfliktů a nepřátelé se pořád zabíjejí. Investice do zbrojení jsou obrovské.
V historickém kontextu se to nicméně zlepšuje. Každá smrt člověka je tragédie, ale dnes se to nedá srovnat s množstvím lidí, kteří zemřeli třeba ve Vietnamu, nemluvě o dvou světových válkách. Ve své knize The Better Angels of Our Nature o tom pojednává profesor psychologie Steven Pinker, který říká, že násilí ve světě pokleslo a nikdy v historii jsme nebyli tolerantnější a nechovali jsme se morálněji než nyní. Dnes žijeme v nejmírumilovnějším období v dějinách lidstva. Je to dosud nejlepší doba pro život. A to i díky tomu, že se nacházíme mezi poslední smrtelnou generací a první nesmrtelnou generací.
José Louis Cordeiro
Narodil se ve Venezuele uprchlíkům, kteří utekli ze Španělska před Frankovým režimem. V Massachusettském technologickém institutu v USA vystudoval strojírenství a ekonomii, doktorát má z oboru interdisciplinární věda. Pracoval jako poradce ropných společností BP, Chevron Texaco nebo ExxonMobil. Později se vydal na akademickou dráhu. Učil například ve výzkumném centru NASA na Singularity University nebo v Institutu rozvojových ekonomik IDE - JETRO v Japonsku. Je místopředsedou vzdělávací organizace Humanity Plus, členem Světové akademie umění a věd a působí v řadě dalších organizací.
