V říjnových volbách získaly většinu mandátů strany, které navrhují poměrně velké změny v politickém systému. V lednu byl zvolen prezident, který hovoří o tvůrčím používání ústavy. Stalo se něco ve společnosti? Ztratili jsme důvěru v současné demokratické instituce?
Asi to není nějaký jednoduchý, náhlý zlom, který bychom vysvětlili ekonomickou krizí nebo nějakým vnějším bezpečnostním ohrožením. Spíš je to důsledek toho, že dlouhou dobu víte o nějakých systémových problémech a odkládáte jejich řešení s tím, že je vyřešíte v budoucnu lépe, než by se to dalo v současnosti. Pak se ale všechno v nějaké nejméně vhodné chvíli zhroutí. Mám pocit, že právě to se nám stalo. Nastřádala se nejrůznější zklamání, ublížení a nenaplněné ambice. Něco se evidentně děje v celé Evropě - strany německé velké koalice spadly během tří desetiletí z 90 procent někam k 50 procentům. Totéž se stalo i jinde.
Politická filozofka Hannah Arendtová ve své knize o původu totalitarismu napsala, že demokratický řád se opírá o tichý souhlas většiny lidí, kterým ve skutečnosti na demokratickém zřízení nezáleží. A že právě tato masa bývá náchylná k podpoře totalitních hnutí. Jsme teď v situaci, kdy se přízeň rozhodující části obyvatel přesouvá spíše k nedemokratickým silám?
Ukazuje se, že podpora demokracii, demokratickým pravidlům a demokratickému právnímu státu je u nás až nebezpečně úzce svázaná s touhou po ekonomickém blahobytu, po dobře fungující společnosti a státu. Navíc v kombinaci s naší dávnou tendencí k rovnostářství. Můžeme si to ukázat i na tom, co se stalo v roce 1989. Komunistický režim nepřišel o podporu proto, že nedodržuje lidská práva, ale že přestal být ekonomicky fungující, efektivní.
Mám pocit, že zažíváme něco podobného. Česká demokracie měla důvěru ve chvíli, kdy se obecně dařilo. Nešlo jen čistě o ekonomiku, lidé museli mít pocit, že se daří jim osobně a že se jejich situace zlepšuje. Za Topolánkovy a Nečasovy vlády se možná šlo až příliš liberálním směrem, který dovolil, aby se pomyslné nůžky hodně rozevřely a vedly k situaci, kdy se dramaticky liší příjmy ředitele podniku a řadového dělníka. Pocit, že to je nefér, byl a je hodně silný.
Česká společnost na to nikdy nebyla nastavená a během uplynulých tří desetiletí se ji nepodařilo přeformátovat. Když se toto potkalo se zaškobrtnutím v podobě ekonomické recese, tak vidíme něco, co začalo už někdy v roce 2010. Demokracie ztratila část své podpory, protože nezajišťuje dobře fungující ekonomiku a relativní rovnost ve společnosti. Není to ale nutně protest proti demokracii.
Nezaspala v tomto ohledu sociální demokracie? Ona by se přece měla zastávat lidí, kteří nejsou spokojení se svojí životní úrovní.
Určitě zaspala. Asi se nechala příliš svést západními příklady, které byly ale paradoxně varující. Na západě nemáme příklad jediné sociální demokracie, která by šla nahoru. ČSSD zřejmě až příliš převzala témata progresivistické levice.
Většinový volič přitom asi nevnímá až tak palčivě jako nespravedlivé, pokud homosexuálové nemohou adoptovat děti, ale mnohem víc ho trápí to, že dře ve třísměnném provozu a nevydělá si ani průměrnou mzdu. Tohle vnímání nespravedlnosti ČSSD podcenila. Jenom nevím, jestli je z toho úplně jednoduchá cesta ven.
Chyb ČSSD i ostatních stran využilo ke svému prospěchu hlavně hnutí ANO Andreje Babiše. V jednom článku jste zmínil, že jeho politický vzestup vycházel zčásti z podobných podmínek, jaké pomohly k úspěchu italských fašistů pod vedením Benita Mussoliniho. Které to jsou?
Samozřejmě je tam rozdíl téměř sta let a musím zdůraznit, že italský fašismus není zdaleka totéž co německý nacismus, to se někdy dostatečně nerozlišuje. Kdybychom zůstali na nějaké makroúrovni, tak bychom mohli vidět v obou případech pocit zklamání.
Itálie sice vyhrála první světovou válku, formálně stála na straně vítězů, a dokonce dosáhla nějakých územních zisků, ale lidé v zásadě neměli pocit, že by na vítězství nějak vydělali. U nás je také pocit, že bychom měli být na straně vítězů, v našem případě studené války. Dál vidíme stejný zoufalý pocit nevýkonnosti a nefunkčnosti státu.
V našem případě jsme se možná až příliš zacyklili do mnohaúrovňového systému vládnutí. Na jednu stranu je fajn, protože nedává možnost připravit společnost o svobodu, na druhou stranu pokud se aspoň průběžně neopravuje, má tendenci zdegenerovat do molochu, ve kterém nikdo nic nemůže ani za nic nemůže, respektive mohou jenom společně. A to nefunguje.
Vidíme to na banalitách, jako když se ve velkém městě opravuje silnice, vstupuje do toho množství složek a téměř nikdy se spolu nedomluví a končí to kolapsem. Do toho přijde někdo, kdo není vnitřně poctivý a je mu úplně jedno, co slíbí, dokonce i co udělá. Babišova vláda byla schopná dát doporučující stanovisko ke zdanění církevních restitucí a současně přiznat, že patrně narazí u Ústavního soudu. Troufnu si říct, že tohle by si žádná předchozí vláda netroufla.
Pak jsou ještě zajímavé mikropodobnosti, třeba že za vzestupem italského fašismu na začátku 20. let minulého století stála zvláštní koalice podnikatelů a zemědělců, malá a střední města. Později se od Mussoliniho odvrátili, on ale mezitím získal vysokou podporu u nejnižších vrstev.
Také Babiš v roce 2013 oslovil pravicový svět, měl základnu v agrárním sektoru a dnes reprezentuje ty nejnižší, nejnespokojenější vrstvy. To je skoro fascinující. Kdybych věřil tomu, že Andrej Babiš je velký stratég, tak bych řekl, že se tím inspiroval. Ale je to spíš náhodná podobnost.
Uvedl jste jeden krok Babišovy vlády, který byl dříve nepředstavitelný. Zřejmě se jich dá napočítat víc. Co by se muselo stát, aby z vašeho pohledu začalo blikat výstražné červené světlo? Na co se nesmí sáhnout? Na Senát?
To právě ne. Víme a řadu let upozorňujeme, že náš politický systém nefunguje dobře. Že je úplně legitimní vést debatu o tom, jaký chceme mít volební systém a proč, jestli chceme mít dvoukomorový, nebo jednokomorový parlament, jakou chceme mít podobu územní samosprávy nebo jaká má být role Ústavního soudu…
O tom se ale měla vést poctivá debata v klidu a dojít k nějakým drobným vyladěním ústavy. Nemůžeme jednoduše říct, že když někdo bude chtít zrušit Senát, tak není demokrat. Když místo Senátu vymyslíme jiný systém, tak to pro mě není varovný signál. Ono červené světlo se pro mě ale už rozsvítilo.
V okamžiku, kdy byl premiér schopen prohlásit, že je úplně jedno, jestli jeho vláda má důvěru, nebo ne. V ústavě je napsané, že jsme parlamentní demokracie. Na parlamentu záleží, jaká bude vláda. Pokud sněmovna řekne, že tuto vládu nechce, tak to není jedno. Obecně jde o pohrdání parlamentem.
Nutno uznat, že Andrej Babiš to dělá geniálně, protože jde naproti společenským náladám, které nejsou parlamentnímu stylu vlády nakloněny.
Vy se zabýváte také definicemi různých forem nedemokratických vlád. Naplňuje to, co Babiš navrhuje nebo dělá, znaky autoritářského režimu?
Zatím ještě ne. Asi by byl velký problém, pokud by se sáhlo na soudy. To je koneckonců asi jeden z nejjasněji rozlišitelných prvků, jestli ještě máme svobodu, nebo už ne. Mám pocit, že v jeho případě možná ani nejde o touhu po autoritářském režimu. Já tam vnímám obyčejnou touhu po osobní moci.
Pokud ji bude mít v parlamentní demokracii, tak bude hájit parlamentní demokracii. Pokud ji bude mít v něčem jiném, tak bude hájit něco jiného. Nevidím u něj nějakou systémovou úvahu. Například Putin, i když se to dá stěží srovnávat, měl představu o systémové proměně Ruska. U Babiše podle mě nic takového není. Koneckonců už to vidíme na tom, že není schopen udržet nějaké stanovisko. Každou chvíli říká, co se mu zrovna hodí. Protože chce - jenom - strašně moc vládnout.
To nás patrně také odlišuje od současného vývoje v Maďarsku nebo Polsku…
Tam je skutečně představa o ideové nebo institucionálně systémové změně. Babiš podle mě skutečně neví, jestli chce, nebo nechce Senát. Umím si představit, že pokud by na podzim získal v doplňovacích volbách 20 senátorských mandátů a bude mít naději, že po dalších volbách bude celý Senát jeho, tak proti němu nebude. Svědčí o tom i heterogenní podpora, kterou má. Kdybychom se zeptali deseti lidí, proč ho podporují, podle mě nedojdeme k představě, že jde o nějaké společenské hnutí s ním v čele. Je tam jenom obyčejná nespokojenost, že věci nefungují dobře.
Na jednu stranu je tu nespokojenost s efektivitou parlamentní demokracie, na druhou stranu ale právě z vlastní zkušenosti víme, co se může stát, když masy podpoří ty, kteří pak s demokracií zametou. V těchto dnech si připomínáme 70 let od komunistického převratu. Nejsou Češi vzhledem ke své historické zkušenosti naivní?
Možná je to nějaká naivita, ale podle mě je tam ještě jeden důležitý prvek, a sice ten, že období komunistické nadvlády trvalo příliš dlouho a mělo příliš mnoho tváří. Umím si představit, že kdyby komunismus padl v roce 1968 - i když se to reálně stát nemohlo -, tak by vyrovnání s předchozí dobou vypadalo jinak.
Za těch 41 let bylo s komunistickým režimem velmi mnoho lidí nějak propojeno a velká část lidí na něm i ekonomicky vydělala. Tak se stalo, že nebyla společenská shoda na úplném odsouzení. Zůstalo přesvědčení, že to sice bylo něco špatného, ale bylo tam i trochu dobrého.
V současnosti dochází k politické amnestii KSČM, která se stále hlásí k období totalitního režimu. Komunistická strana bude patrně podporovat Babišovu vládu, na sjezdu KSČM vystoupí poprvé od roku 1989 prezident. Je to nebezpečné pro politický systém?
Je to nebezpečné v symbolické rovině. Prezident rehabilituje stranu, která se fakticky nezřekla své zločinné minulosti. Symboly jsou přitom v politice mnohdy důležitější než reálné činy. Budeme-li mít stranu, která si říká komunistická a bude se o ni asi opírat vláda, je to z pohledu symbolického skutečně špatně.
Pokud se budeme bavit o reálných nebezpečích, samozřejmě můžeme mít obavu z nějakého ruského vlivu. Oni se vyloženě opírají o Východ, někteří dokonce chválí i režim v Severní Koreji. S jejich nástupem by se do vlivných funkcí mohli dostat spící agenti východních sil. Nicméně se na to můžeme podívat i tak, že to možná bude nějaká labutí píseň komunistů. Vojtěch Filip ztělesňuje generaci bývalých komunistických náměstků, kterou zastihl listopad 1989 krok od vysněných ředitelských postů.
Teď si to konečně užijí, na závěr pracovního života získají satisfakci. Dost možná je to také zničí, podobně jako v 80. letech ve Francii, když Mitterand zatáhl do vlády komunisty, jim to úplně vzalo protestní étos a stali se v zásadě bezvýznamnou silou. Otázka je, zda to komunistům stojí za to. Možná ano a možná s tím do toho jdou.
Neměli bychom ale podléhat jednoduché optice, že rehabilitujeme komunismus až tím, že se KSČM bude moci nějak podílet na vládě. My už ho vlastně rehabilitujeme skrze hnutí ANO. To reprezentuje komunistické voliče lépe, než to dokázala KSČM. Najednou vidí reálnou sílu, která říká, že hájí jejich zájmy, využívá deziluze, o které jsme mluvili, a staví i personálně na podobných lidech. Takový Jaroslav Faltýnek mohl být klidně představitelem KSČM.
Nespokojenost, o které jsme mluvili, se projevuje v době, kdy se hospodářsky daří, aspoň podle makroekonomických statistik. Co se stane, až se zhoupne ekonomický cyklus a stoupne nezaměstnanost?
To je pro mě největší hrozba. Říkám si, ke komu v takovém případě půjdou zklamaní voliči Okamury a Babiše? Asi nepůjdou k demokratickým stranám. Když si to snažím představit, tak mi jde až mráz po zádech. Možná v tu chvíli přijde šance pro nějakou přeformátovanou ČSSD, to je ta lepší varianta. Může ale nastat čas pro obdobu slovenských kotlebovců, což je vlastně mnohem šílenější vize.
Jak se mohou demokratické síly zasadit o to, aby současný politický systém nebyl ohrožen? Měly by spíš spolupracovat s Babišem, jak nabádají někteří komentátoři?
Dávalo by to smysl ve chvíli, kdyby hnutí ANO nemělo s komunisty a SPD nadpoloviční většinu. Z předchozí vlády i uplynulých měsíců víme, jak Babiš funguje. Pokud by se nějak s demokratickým blokem dohodl, v případě, že by se rozhodl něco prosadit a neměl by jeho podporu, bez jakýchkoliv zábran se obrátí kamkoliv jinam.
Myslím si, že demokratické strany by měly Babiše naopak vystavit do situace, aby byl přinucen ukázat, na čem mu záleží. V tu chvíli bude vidět, že je mu úplně jedno, jestli vládne s Okamurou a komunisty, a že ta většina je vlastně pohodlná.
