Skutečně si myslíte, že hnutí ANO udělá další ústupky poté, co už ČSSD "uvolnilo" křeslo ministra vnitra?
Andrej Babiš vyjednává celý život v byznysu, a tam se přece na první nabídku nekývne. Vzpomeňte si na dobu po volbách, to měl mnoho odmítavých stanovisek a přesto postupně své názory měnil. Nechme tomu čas a prostor a uvidíme.
Je pro vás opravdu tak zásadní, aby se upsal k tomu, že odstoupí v případě odsuzujícího rozsudku?
Je to zásadní proto, aby naše členská základna vůbec začala zvažovat, zda jít do koalice s ANO.
Proč se ale tolik snažíte jít do vlády s ANO? Nebylo by pro vás mnohem jednodušší, pohodlnější a méně riskantní být mimo vládu v opozici? Už teď je vidět, jak jen samotné jednání vyvolává v ČSSD vážné rozpory.
Nejjednodušší cesty vedou vždy do pekla. Politika není o tom, že děláte jednoduchá rozhodnutí. Je to jako šachová partie, je třeba se dívat dopředu. Každý z nás ve vedení ČSSD určitě do noci přemýšlí nad tím, co a jak udělat, co se může stát, jaké můžou být reakce. A hlavně, co to bude stát sociální demokracii.
Zdá se, že vás to stojí stále více, jak ukazují například protesty senátorů proti možnosti jít s Andrejem Babišem do vlády.
Rozhádanost, která se v médiích skloňuje, tak vážně nevidím. Sociální demokracie je rozdělena zhruba na třetiny. Třetina má zkušenosti z bývalého vládnutí s Andrejem Babiše a dalšímu vládnutí s ním říká ne. Pak tady je skupina lidí, kteří například obnovovali činnost sociální demokracie po roce 1990, a ti říkají opatrně opatrně, a pak je třetí skupina, která říká, když nebudeme ve vládě, tak nebudeme vidět, média si nás nevšimnou, budeme jednou z řady stran v opozici, v komunálních a senátních volbách dopadneme špatně, nebudeme moci představit náš program.
Do které skupiny patříte?
Do druhé skupiny. Hlavně říkám, že ať uděláme jakékoliv rozhodnutí, musí rozhodnout členská základna, protože hrajeme o budoucnost naší země i sociální demokracie. Když jsme hlasovali, zda obnovit jednání s ANO, tak jsem se zdržel hlasování, tedy jsem ho nepodpořil. Nejsem ale předseda Senátu Milan Štěch.
To znamená?
Že své názory říkám jasně, hlasitě a srozumitelně všem členům ČSSD, ale nemám zapotřebí, abych exhiboval v médiích a říkal názory proti vyjednávání během tohoto vyjednávání. To není správné.
Vy ale máte stejný názor jako pan Štěch a další, že by ČSSD neměla být ve vládě s trestně stíhaným politikem. Je to tak?
Ano. Je třeba říci, že souhlas s dalším vyjednáváním s Andrejem Babišem znamená, že z tohoto požadavku ustupujeme. Považuji za nejkrajnější možnost to, o čem nyní vyjednáváme, tedy, že trestně stíhaný politik v případě odsouzení prvoinstačním soudem odejde z vlády. Je to součástí našich pojistek, včetně našeho návrhu, že v případě nějaké nedohody během vládnutí odstoupí pět ministrů za ČSSD a tím skončí vláda.
Je třeba mít toto všechno písemně?
Tak se ale dělá obchodní smlouva i politika. Vždycky to je do první zrady.
Trváte i na tom, aby z vedoucích postů ve sněmovně odešli politici SPD?
Andrej Babiš si musí uvědomit, s kým chce vládnout. Jestli s ČSSD, nebo s SPD. Jestli s SPD, měl k tomu příležitost a může se k tomu kdykoliv vrátit. S KSČM mají pohodlnou většinu a můžou hlasovat společně tak, jak hlasovali dosud. Jestli má být ČSSD jen nějaká zástěrka, nálepka, anebo, jak někteří říkají, užitečný idiot pro jedno hlasování, tak něčím takovým ČSSD není a nebude. Navíc si myslím, že předseda SPD a místopředseda sněmovny Tomio Okamura nemá být představitelem Poslanecké sněmovny, vzpomeňme si například na jeho výroky i výroky členů SPD o romském koncentračním táboře v Letech.
Tento týden jste byl při jednání s vedením ANO, kde chyběl Andrej Babiš a kde jste požadavek na odvolání členů SPD z funkcí ve sněmovně vznesli. Zástupci ANO řekli, že vzali vaše požadavky na vědomí. Jak jste si toto vyjádření přeložil?
Nezpochybnili tento požadavek a řekli, že je třeba se o něm bavit.
Ale to nevypadá, že by souhlasili. Stejně jako zatím nesouhlasí s vašim požadavkem na odchod trestně stíhaného politika v případě odsouzení.
Ale vezměte si, že ANO ustoupilo v řadě programových věcí, na počátku jednání bylo mnoho věcí, kde jsme se neshodovali. Zároveň ustoupili ohledně ministerstva vnitra a dá se říci, že i ministerstva práce a sociálních věcí. Uvidíme, jestli ANO ještě ustoupí, nebo neustoupí. Podle toho se ale ČSSD rozhodne. Přirovnal bych to k tomu, když si půjdete koupit pět jablek a prodavačka vám řekne, že je slíbila někomu jinému, v tomto případě SPD. Nabídne vám pomeranče, a vy řeknete, že žádné pomeranče nechcete, chcete těch pět jablek. Buď vám je tedy prodá, nebo půjdete pryč.
Takže pokud se ANO neodstřihne jasně od SPD, ČSSD odchází.
ANO si opravdu musí vybrat, buď SPD, nebo ČSSD. Mnohoženství je v České republice zakázané.
Jan Hamáček je ten, kdo zatím naposledy s Andrejem Babišem seděl. Máte od něj informace, že by předseda Babiš udělal nějaké výraznější ústupky k ČSSD?
Nemám o tomto jednání žádné informace.
Pokud ČSSD s Babišem vyjednává, bude v těžké pozici. Těžko pak budete sociální demokracii prezentovat jakou tvrdou opozici proti ANO.
To je pragmatický přístup a politika je o pragmatismu. Buď jste s někým v koalici, dohodnete se na kompromisech a vládnete, anebo nejste. V tu chvíli děláte politiku, která vychází čistě z vašeho programu. A řeči o tom, že celý program ČSSD je u Andreje Babiše? To ani náhodou.
Není větší problém, když levicová strana jako ČSSD bude dělat opozici dnes už levicovému programu hnutí ANO?
Samozřejmě, že to bude problém a nebude to jednoduché, ale budeme se s tím muset vyrovnat. Jiné řešení není.
Čím se před komunálními volbami, které budou na podzim, chcete prezentovat, abyste získali víc hlasů?
Chcete, abych vám dal křišťálovou kouli?
Možná jen chceme, abyste byl vizionář.
A když spím, tak bdím a já nevím, co ještě. Dejte sociální demokracii prostor. Jsem přesvědčený, že Česká republika potřebuje sociální demokracii stejně jako ODS, potřebuje pravicové i levicové strany. Se stranami, které dokáží kdykoli vyhovět úplně všem, je to jako v životě. Může to být marketingový tah, nálada ve společnosti, kdy jsou lidé naštvaní na některé kroky některých levicových či pravicových politiků. Ale nebude to tak, že se v Česku, v Evropě, ve světě vždy objeví někdo nový, kdo nemá minulost, bude dost bohatý na to, aby vstoupil do politiky, nabral si lidi z ulice nebo z jiných stran. Udělá třicet čtyřicet procent, všichni mu budou tleskat, ale pak se to změní, protože přijde někdo jiný. Tak to není a historie mi dává za pravdu.
V zákulisí je ale slyšet tolik nesvárů mezi hnutím ANO a ČSSD… Nebyl by zázrak, kdybyste se dali dohromady?
Asi třetina členů ČSSD, která má zkušenosti s minulým vládnutím, je naštvaná. Naštvaná je i část ANO. Buď své emoce, nebo své názory nedokázali vyřešit smírnou dohodou a kompromisem, ale postavili se na zadní a u některých to dokonce spadlo do osobní roviny. V tom je zakopaný pes. Neznám uskupení více jak patnácti lidí, kteří mají na všechno stejný názor. Tak to nefunguje. Když se sejde deset žen, nelíbí se jim stejný chlap a deseti mužům se nelíbí stejná žena. A nyní je třeba hledat kompromis. Když se chce hledat, cesta se najde. A že u toho sociální demokracie bude krvácet, pokud půjde do vlády, tak o tom jsem přesvědčený. A bude to klid v České republice na úkor sociální demokracie. To je státotvornost.
Když jste řekl, že ČSSD bude krvácet, jak bude krvácet?
Pokud půjdeme do vlády, tak stáhneme na úplné minimum podmínku, nebo slib, který jsme dali našim voličům před volbami. Tedy, že nepůjdeme do vlády s trestně stíhaným politikem. To nám určitě odradí část našich voličů, které zklameme. Potom je otázka, jestli nám tato naše státotvornost přinese nějaké voliče. To je to dilema v naší sociální demokracii.
Není přece běžná forma vyjednávání, kdy se možní partneři ostřelují ještě předtím, než do sňatku vstoupí. To spíš vypadá jako rozvodové řízení.
Takové to rádoby ostřelování od jisté doby přestalo. Když srovnáte první vyjednávání s tím dalším, je vidět posun v tom, jak se vyjadřujeme o sobě navzájem. Jinak je to asi o správné životosprávě, na nervy jsou nejlepší ořechy a med. Ať z jedné nebo druhé strany.
Jak hodnotíte nabídku ministerstev v rámci vyjednávání o vládě s hnutím ANO?
Přiznám se, že bych si tam dokázal představit jiná ministerstva, chybí mi tam jedno z ministerstev typu dopravy, průmyslu nebo místního rozvoje. Ale nabídka na stole je, jaká je a já si myslím, že právě ministerstva mohou být ještě tématem. Určitě ne ta zásadní, jako je ministertsvo práce a sociálních věcí, ale o těch ostatních se ještě dá diskutovat.
To znamená, že byste nějaký resort mohli vyměnit za místní rozvoj, průmysl nebo dopravu?
Dá se o některých z nich diskutovat. Nemůžete po mně chtít křišťálovou kouli.
Zatím to vypadá, že významné pozice získávají lidé, kteří mají blízko k prezidentu Zemanovi. Dochází v ČSSD k určité zemanizaci?
V sociální demokracii má někdo blíže k názorům Miloše Zemana, který přivedl sociální demokracii do vlády, anebo má odtažitější postoj kvůli tomu, že Miloš Zeman dělá kroky, s kterými se nedokáže ztotožnit. Uvedu příklady tří lidí z vedení ČSSD. Předseda Hamáček je státotvorný, s panem prezidentem jedná opravdu ve vší slušnosti. Tam mu nikdo vůbec nic nemůže vytknout. Místopředseda Jiří Zimola je velkým zastáncem Miloše Zemana a místopředseda Martin Netolický vyzýval s ostatními hejtmany, aby volili někoho jiného než prezidenta Zemana. Už si jméno toho dotyčného ani nepamatuji. Takže z tohoto pohledu vidíme, že vedení sociální demokracie je složené způsobem, kdy nevyhrává jeden či druhý názor.
Může se vliv prezidenta promítnout v tom, jaké lidi nominujete do vlády?
Média tu spekulaci bezesporu vytvářet mohou, ale já tomu prostě nevěřím.
Neměl pravdu Jaroslav Foldyna, který na sjezdu říkal, že se musíte naučit s voliči mluvit? Nepřetrvává problém, kdy někteří vaši představitelé hovoří tak nesrozumitelně, že volič nechápe obsah sdělení?
Podle sebe hodnotím druhého a já bych se v Poslanecké sněmovně neobjevil, kdybych neuměl komunikovat s voliči, protože by mě nekroužkovali. Je to jako se zbožím v obchodě. Pokud něčemu nerozumíte, tak si zboží nekoupíte. S politiky je to stejné. Když mu nerozumíte, tak ho nevolíte a už vůbec ho nekroužkujete. Bezesporu máme rezervy v komunikaci. Ale vnímám to jinak. Sociální demokracie by měla lidem vysvětlovat zásadní věci politického dění v České republice i v zahraničí. Mohl bych se vrátit k migraci, k inkluzi a dalším věcem, což jsou témata, která jsme buď podcenili, nebo jsme je nedokázali vysvětlit a voliči nás odmítli.
Nechybí vám ve straně nadšenci, lidé s tahem na branku?
To chápu. Možná to bude zimou. Nyní se nám příroda probouzí a myslím, že se nám probudí i sociální demokraté.
