Když mluvíte o klientelismu, jenž podle vás paralyzuje ČSSD, můžete uvést nějaké konkrétní příklady?
Neprozradím asi žádné velké tajemství. Už se to objevilo před několika měsíci v médiích, že existuje v Praze několik firem, které jsou navázány na některé významné představitele pražské sociální demokracie a tyto firmy jsou zase navázány na městský rozpočet. Zajímali se o to pražští piráti. Pro mě to bylo zdrcující poznání.
O těchto případech psal náš deník Aktuálně.cz. Jde o úklidové zakázky v celkovém objemu asi 1, 5 miliardy korun pro firmy Premio Invest a Lasesmed ve vlastnictví členů ČSSD z Prahy 14. Vám právě toto přijde v něčem symptomatické?
Samozřejmě. To jsou věci, které celou tu politickou stranu ničí. Takovéto klientelistické vazby vás omezují, abyste mohl být akční. Já si nevzpomínám, že by něco takového existovalo v době, kdy jsem já byl na pražském magistrátě jako člen zastupitelstva, nebo když jsem byl náměstkem pražského primátora.
Ovšem ty úklidové zakázky začaly už někdy v roce 2008, tedy ještě v době, kdy jste partaji šéfoval.
Ale já jsem tehdy neměl k ruce žádný indikátor, jak bych to mohl zjistit. Když jsem na pražském magistrátě v roce 2004 jako náměstek končil, rozhodně nic takového neexistovalo. A co se týče třeba členství v dozorčích radách, za mě to byly ještě přiměřené peníze, maximálně desítky tisíc korun ročně. Když se z toho později staly stovky tisíc - což jsem se dozvěděl před volbami v roce 2010 - byl jsem z toho upřímně šokován.
Na Praze 14 je šéfem ČSSD Jan Slezák, který v revolučním roce 1989 potíral protirežimní demonstrace coby důstojník pohotovostního pluku VB. Tohoto člověka - do jehož organizace nitky úklidového byznysu směřují - musíte znát.
Byl jsem s ním i v zastupitelstvu a měl jsem s ním dobré vztahy. Rozhodně to byl člověk, který dobře plnil úkoly. Jaký prodělal další vývoj, zda i on je do toho systému nějak zapojen, netuším a ani to nechci zkoumat. Nepochybné ale je, že propojení byznysu a sociálnědemokratické politiky mělo zásadní vliv na velmi špatný volební výsledek ČSSD v celé Praze (5,57 %). Kdyby teď byly nové volby, strana by měla problém přes hranicí 5 % vůbec přelézt. V některých obvodech už je pod ní, včetně Prahy 5, která se vyjadřovala k mému přijetí.
Pražskou ČSSD už dlouhá léta mají pod palcem lidé jako Miroslav Poche, Karel Březina a Petr Hulinský. Onen nádech kmotrovské struktury, v níž stranická demokracie moc nefunguje, je už dlouhá historie. Neměli by právě tito lidé partaj opustit?
Pan Březina už k nějaké sebereflexi došel. Pokud vím, do pražského zastupitelstva už asi ani nebude kandidovat. On sám si musí říct, do jaké míry stranu poškodil. Ani pan Hulinský už nechce pokračovat v politice. Ale tady jde o celou řadu dalších lidí, u nichž hrozí, že na ně vládnoucí hnutí ANO má nějaký fascikl. To je velmi vážná věc. A to se samozřejmě týká ČSSD po celé republice.
Chlapče, děláš to špatně
Lze pochopit, že jste na sociální demokraty rozzlobený, když vám brání v návratu. Myslíte si ale, že je možné, aby se do ČSSD hlásil někdo, kdo stranu o vlastní vůli opustil a útočil na ni několik let zvnějšku? Nepůsobí to moc důvěryhodně.
Já se ale nikomu nevnucuji. Pokud mají na výběr, tak ať to zkusí s někým jiným. Já jen upozorňuji, že jsem již jednou podobnou krizovou situaci zvládl.
Bylo to v roce 2005, kdy ta strana měla 10 % volebních preferencí. Musí prostě přijít člověk, který má nějaké představy z hlediska programu a vyzná se i ve financích. Strana teď bude v nejkritičtější fázi svých dějin, pokud se ještě vyhrotí celá ta záležitost kolem Lidového domu a pohledávek dědiců po advokátu Altnerovi. Vyčištění strany od klientelismu může přijít jen se silným lídrem. Ale znovu opakuji, vůbec netvrdím, že bych to měl být já.
Je v ČSSD vůle něco změnit?
Sobotkovci vymýšlejí cesty, jak to udělat, aby stejná politika pokračovala i bez Sobotky. A to je cesta do pekel. Musí dojít ke změně, lidé si musí říct "už dost!" Tak jako já sám jsem si toto řekl po senátních volbách v roce 2000, když jsme prohráli (Jiří Paroubek tehdy kandidoval na Praze 8 a nepostoupil ani do 2. kola - pozn. red.).
Tehdy jsem si řekl, chlapče, děláš něco špatně, tak všechny peníze, které vyděláváš v dozorčích radách Dopravního podniku a Kongresového centra, budeš odteď dávat na veřejně prospěšné účely. Prostě jsem se zařekl, že už z těch veřejných peněz nevezmu ani korunu. A stejný závěr z toho dnes musí udělat desítky dalších lidí. To ani nepůjde jinak. Jinak je konec.
Co když vás stejně nikdo nevyslyší?
Tak přinejhorším přijdu až za rok, až budou pod pěti procenty. Řekněme si otevřeně: pokud se nic nezmění, vývoj volebních preferencí se bude dále vyvíjet po sestupné trajektorii, než přijde opravdu zajímavý lídr a přinese nějakou programovou či jinou změnu, nějakou vizi pro republiku. Aby se těm lidem vyplatilo o ČSSD zase uvažovat.
Když se nedohodneme, bude se bojovat
Není dnes celá ČSSD v podobné situaci, jako byla v roce 1992? Tehdy ve volbách do českého parlamentu získala 6,5 % hlasů a 16 mandátů. Řešila též finanční problémy. Následně se konal sjezd, kde který si zvolil za nového předsedu stranického nováčka Miloše Zemana.
V něčem to podobné je, ale tehdy nikdo nepochyboval, že se to bude zlepšovat. Úsilí sociální demokracie bylo taženo i idealismem. Dnes nic takového nevidím.
O post předsedy ČSSD jste v roce 1993 usiloval i vy, tehdy ještě neúspěšně. Později jste s vítězným Milošem Zemanem měl různé konflikty, teď ale před novou prezidentskou volbou je z obou stran cítit až překvapivé porozumění. Bylo všechno špatné zapomenuto?
Podívejte, já ty věci neposuzují osobně, vidím stále jeho přednosti i všechna negativa. Ale když Miloše Zemana srovnám s těmi ostatními kandidáty na prezidenta, tak musím uznat, že je převyšuje o dvě třídy. I při vědomí toho, že nejlepší léta má už za sebou. Většina těch lidí, co kandidují proti němu, nikdy žádná dobrá léta ani mít nebude.
Vy se nebojíte zemanovsko-babišovského a možná i okamurovského politického bloku?
Já si nemyslím, že bychom se měli navzájem strašit. Pokud se dostanu zpět do ČSSD, budu moci ovlivňovat její politiku, tak i s těmi 15 poslanci sociální demokracie je pořád možné mít vysoké sebevědomí. Já je měl vždycky. Netuším, proč bych se měl bát Babiše nebo Zemana. S nimi se lze dohodnout a tam, kde se dohodnout nelze, tam se bude bojovat. Samozřejmě politickými prostředky…
Ani žádné občanské obavy o osud demokracie nemáte?
Podívejte, jsme v EU a nikdo si tady nemůže dovolit nějaký autoritářský režim, nějakou osobní diktaturu. Tomu nevěřím. Ale bylo by dobré, kdyby ČSSD šla v druhém kole do Babišovy vlády. Stejně tak i lidovci. Aby ta vláda byla alespoň zčásti vyskládána ze standardních stran. No, ale potom si je třeba také říct, jaký materiál má ČSSD k dispozici. Do vlády nemohou jít lidé podle principu zásluhovosti. Musí se v něčem vyznat. A po Babišovi je třeba chtít některé ze silových ministerstev - vnitra, financí, spravedlnosti. On už takto vstoupí do té vlády jako mimořádně silný a kdyby měl i tato ministerstva, mohl by si už dělat, co by chtěl. A tomu je třeba zabránit.
Vy věříte, že se Babišovo chování změní, že už si nebude přivlastňovat všechny úspěchy a neúspěchy házet na koaliční partnery?
Sociální demokracie přece prosadila řadu dobrých věcí v sociální oblasti. Ale bohužel měla ministryni, která nebyla schopna komunikovat a nebyla Babišovi vyrovnaným partnerem. To byla ta chyba. Přitom ČSSD má pořád i Vladimíra Špidlu, který byl vynikajícím ministrem práce, také Zdeňka Škromacha, který byl velmi dobrým ministrem. Ti by to zvládli. Je vždycky třeba sáhnout po těch správných lidech. I na financích či na ministerstvu školství. Proč sahat na školství po nějaké úřednici, když můžete sáhnout po krajském radním, který zná perfektně základní i střední školství a nepochybně se orientuje i v tom vysokém? V těch krajích jsou hotoví lidé. A tento rezervoár bohužel Bohuslav Sobotka nikdy nevyužil. Já bych to udělal.
Pravda je, že mnozí jeho ministři působili spíše jako členové úřednické vlády.
Největší problém Bohuslava Sobotky byl v tom, že si nechtěl vzít k sobě lidi - až na výjimky -, kteří by jej převyšovali. Znalostmi i schopnostmi. On nechtěl žádnou konkurenci. Proto si třeba vybral paní Valachovou, která stranicky neznamená vůbec nic. A právě tímhle stylem stranu přivedete zu grunt.
"Pokakanost" před Američany
Mluvíte o potřebě sebereflexe: Zkuste ji projevit i vy: Co jste udělal špatně jako premiér a předseda ČSSD? Namátkou můžeme připomenout brutální rozehnání technoparty policejními těžkooděnci v Mlýnci u Tachova v roce 2005. Tohle vám jistě uškodilo.
Tohle téma proti mně hodně rozehrával Ivan Langer z ODS. Samozřejmě, že mi to dost ublížilo, ale jak já tomu mohl zabránit, když jsem nebyl ministrem vnitra či policejním prezidentem? V době, kdy se to odehrálo, jsem byl prokazatelně v zahraničí. A to, že jsem se tehdy policie zastal, bylo správné. Však kvůli tomu zákroku nikdo nebyl obviněn či trestně stíhán. Já nebyl hybatelem těch věcí, ale každý premiér by se měl zastat policie, když jedná podle práva.
Co jste tedy pokazil?
Ze všeho je možno udělat problém. Jako když Česká televize nedávno v pořadu 168 předváděla můj někdejší výrok, kdy jsem říkal "dámy a pánové, kdo z vás to má?" nebo když se propíraly "botičky od Diora" pro mou dceru za 60 eur. Chápu, že pro někoho to jsou "velké zločiny", ale když to srovnáte s kauzou Čapí hnízdo nebo s tím, že nejlepší kamarád expremiéra Topolánka teď odešel odsedět si 5 let, tak to jsou úplné hnidy.
Možná hnidy, ale bylo v tom i kus papalášské nabubřelosti, nemyslíte?
Tak samozřejmě, že to byl z mé strany blábol, co jsem tehdy říkal, ale to je tak všechno, co k tomu lze dodat. Novináři tehdy vytvářeli atmosféru, že snad ani nemám na to, abych si mohl zaplatit kafe. Proto jsem se snažil ukázat, že mám peníze, abych si koupil kvalitní šaty. Že to bylo hloupé, to je jiná věc, nebyl jsem ještě tak mediálně zkušený, ale není to zločin. Takových mediálních hloupostí jsem udělal víc.
Ale spíš by mělo lidí zajímat, jestli jsem něco neukradl nebo něco špatně nerozhodl, co by negativně ovlivnilo chod tohoto státu. A to myslím, že nebylo.
Že jste se zasadil o to, aby v Česku nebyl americký radar, si jako chybu nevyčítáte?
To bylo naprosto správné rozhodnutí. Ten radar tady nemá co dělat. Spíše se divím, že sociální demokracie - možná z pokakanosti před Američany - tohle téma neotevřela znovu. Vždyť přeci před více jak rokem dnešní americký viceprezident hovořil o tom, že budou mít zájem sem dostat americkou základnu. No, tak se zeptám všech ostatních, kdo s tím ještě souhlasí. Já jsem určitě proti… Jak jednoduché a máte hned levicové téma jako hrom. Ale ČSSD kromě nízkých platů - kdy se přiživila na odborářské akci - sama při volební kampani nepřišla s jediným levicovým tématem.
Politika není jen skautská disciplína
Hlavní tématem voleb byl Andrej Babiš. Vám nevadí? Však i vy jste na serveru Vaše věc opakovaně upozorňoval na jeho bezprecedentní střety zájmů. To už neplatí?
Na tom se samozřejmě nic nezměnilo.
V minulosti jste ale jako předseda ČSSD Babišovi například asistoval při otevírání závodu na biopaliva Preol v Lovosicích. Proč tolik vstřícnosti?
My jsme s Andrejem Babišem měli vždy dobré pracovní vztahy. Když mi potřeboval něco sdělit, tak jsme se jednou za půl či za tři čtvrtě roku sešli a on mi to řekl - nějaký pracovní problém s vazbou na legislativu. To je normální. Když mě požádal i někdo jiný z těch "velkých kluků", že by se se mnou chtěl sejít, tak jsem se s ním také sešel.
Je užitečné vědět, co tito lidé, kteří zaměstnávají desítky tisíc lidí, chtějí a jaký mají názor. A to s nimi nemusím souhlasit. A když se otevíral Babišův Preol, já byl poslancem za Ústecký kraj, tak proč nebýt u nové fabriky v kraji? Byl jsem trochu zklamaný jen z jediné věci - ten provoz je tak přeautomatizovaný, že tam ani není moc zaměstnanců.
S podnikatelem Babišem jste problémy neměl. Věříte i politiku Babišovi, že jeho záměry nejsou jen čistě sobecké?
Podívejte, politika není jenom skautská disciplína. Ale já doufám, že kromě svých soukromých záměrů má pan Babiš i nějaké jiné. Jak to říkal jeden z těch šéfů General Motors: Co je dobré pro GM, je dobré i pro Spojené státy. Tak doufám, že i on má i nějaký idealistický záměr pomoci ČR. Přeci si a priori nemohu myslet, že jsou všichni lumpové.
Politika vás viditelně nepřestává bavit. Co budete dělat, když se návrat do ČSSD přes veškeru snahu neuskuteční?
Já si to nějak zvlášť nepřipouštím. Jak už jsem říkal, když to nevyjde teď, tak třeba za rok, nevidím v tom žádný problém. Když mi bude sloužit zdraví, uvažoval bych v příštím termínu i o prezidentské kandidatuře. Jako teď Mirek Topolánek, který lidem sotva může nabídnout víc než já. Záleží ale i na penězích, zda se najdou sponzoři.
