Šéf společnosti Semantic Visions František Vrabel během pandemie radil vládě, jak potírat covidové fake news. Celkem rychle toho ale nechal, protože ho ve Strakově akademii nebrali moc vážně. Teď ho kabinet láká zpět. "Mýty spojené s covidem nejsou nic jiného než nové šaty navlečené na staré příběhy o neschopném Západu a spáse z Východu," říká. Spíše než vyvracet každou jednotlivost ale radí zaměřit se na pozitivní kampaň, která by agendu dezinformátorů vytlačila z veřejného prostoru.
Když přijde řeč na budoucnost sociálních sítí, má jasno. "Neobejdeme se bez úřední regulace algoritmů, které jsou dnes nastavené tak, aby polarizovaly společnost, protože to přináší zisk."
Jak moc je nebezpečná hra, do které se pustil prezident Zeman s ruskou vakcínou Sputnik, jež zatím stále není schválena Evropskou lékovou agenturou? Je to svatý grál pro dezinformátory?
Myslím, že v Moskvě slavili šampaňským, málokterá země má tak proruského prezidenta jako Česko. Je to krajně nebezpečné. Demokracie je postavena na vládě práva a právě proto jsme si vytvořili nezávislé instituce, jež mají na starosti správu věcí veřejných dle zákonů a pravidel. A najednou se vynoří někdo, kdo má pocit, že je nad zákonem a nadán pravomocí ovlivňovat procesy, které mají běžet dle schválených regulí. Je to podpásový úder naší demokracii.
Jakou roli v tom hraje premiér Babiš? Někdy se přihlásí k unijní politice, jindy drží basu s prezidentem - nevypadá to, že by bylo pro dezinformátory snadné jej někam jasně zařadit.
Pan premiér především v minulosti nechápal, čím vším dezinformace hrozí. Nevím, jestli už nahlédl hloubku problému, ale považuji za velmi důležité, aby k tomu došel. Měl by si uvědomit, že z dezinformací nikdy nic pozitivního nezíská, neboť všechny ty weby dlouhodobě brojí proti cílům jeho politiky. Proti Evropské unii, již pan premiér podporuje. Proti NATO, o které on stojí. I kdyby v dílčích příbězích dezinformátorů premiér někdy vystupoval chvilku pozitivně, v delší perspektivě ho to jen ohrožuje.
Bojím se, že mu to ale stále nedošlo, protože v opačném případě by se choval jinak. Jeho ustupování Rusům a prezidentovi v případě vakcíny Sputnik podle mého není dáno ani tak tím, že by mu hradní rádce pan Nejedlý přímo říkal, co má dělat. Spíše pozorujeme Babišovu velkou nejistotu a také důsledky toho, že se sám zahnal do kouta politickým spojenectvím s Milošem Zemanem.
Podle průzkumu agentury STEM zhruba 40 procent Čechů věří minimálně těm nejčastějším fámám o covidu. Vaše průzkumy taková čísla potvrzují. Co tomu po ročním vysvětlování pandemie říkáte?
Ale tady přece nevznikla dezinformační scéna až s příchodem viru. Je tady dlouhodobě a jen reaguje na nové podněty. S covidem však její nebezpečnost vzrostla a na vědomí ji tak musela vzít i vláda. To je vlastně docela pozitivní.
Nic to však nemění na tom, že česká společnost je dezinformacím - především z Ruska - vystavena již dlouhé roky, nelze je tedy jen tak z roku na rok zkrotit.
Dezinformace je vždy nabita nějakou emocí, která ji pomáhá šířit. A jedním z nejsilnějších pocitů je strach, kterého je covidová krize plná. Pro dezinformátory je to hotový svatý grál.
Teď se ptáte na 40 procent Čechů, kteří věří dezinformacím o pandemii, ale vezměte si, že třeba v roce 2019 klidně souhlasilo 30 procent obyvatel s omezením suverenity ve prospěch Ruska nebo Číny, pokud by nám to přineslo ekonomické výhody…
Covid tento sentiment pouze zesílil.
Vy jste se s týmem Semantic Visions pokoušel ministerstvu zdravotnictví radit, jak ty nejnebezpečnější dezinformace potírat. Proč jste s tím skončil?
Neviděli jsme, že by naše práce dávala smysl. Analýzy a rady nepadaly na úrodnou půdu, kabinet se jimi neřídil, nevšímal si jich. Důležité je říct, že absence strategické komunikace nejde jen za ministerstvem zdravotnictví, ale za celou vládou. A já jednak nerad dělám práci do šuplíku a jednak nemůžu nechat poškozovat jméno firmy.
Jak na vás působily nekonečné tiskové konference ministra Jana Blatného, během nichž se snažil vyvracet jednotlivé dezinformace? Není to tak, že když na obyvatele jednou udeří dezinformátoři - a podruhé ještě experti, kteří se fámy snaží vyvracet - tím spíš se to lidem nakonec usadí v hlavě?
V žádném případě jsme ministrovi neradili, aby vyvracel jednotlivosti. Jak říkáte, to paradoxně jen pomáhá dezinformace rozšiřovat. Základem boje s nimi by měla být kampaň, která společnost vybudí k ochotě problémům se postavit. Zároveň platí, že komunikační prostor, který necháme ladem, zaplní dezinformátoři. Sdělení vlády tedy musí být primárně pozitivní. Místo vyvracení fám by měla upřít pozornost k řešení - a tím je bezpečné očkování. Američané tomu říkají "center of gravity" - cíleně rezignujete na jednotlivosti a snažíte se prostor zaplnit pozitivní kampaní směřující k jasnému cíli.
Dá se nějak popsat český rok s dezinformacemi o covidu a očkování?
Proud dezinformací je konstantní, s covidem se zvýšil jen mírně a kopíruje docela přesně jednotlivé vlny pandemie. Změnila se ale struktura příběhů. To ovšem také není překvapivé. Platí pravidlo, že dezinformační scéna rychle reaguje na aktuální dění. Když jsou volby do Evropského parlamentu, vyskočí protiunijní mýty. Když projíždí konvoj americké armády, zesílí ty protiatlantické. Nyní se logicky daří antivakcinačním povídačkám. V zásadě jsou to ale pořád staré známé příběhy o slabosti Evropské unie či síle Ruska, jen se jak měňavky přizpůsobují aktuální agendě.
Filozof Qassim Cassam v knížce Konspirační teorie připomíná paradoxní podstatu dezinformací - že jsou vnitřně rozporné a často nelogické. Když se něco stane, konspiraci to potvrzuje. Když nikoli, tak také. Čím nás takové blbosti přitahují? Chceme číst okolní svět jako detektivku se spoustou falešných stop, kdy nepravděpodobného vraha odhalíme až na konci?
Velmi dobrá otázka. A také typická otázka intelektuála, který přisuzuje příliš velkou důležitost logice. O ni v dezinformacích vůbec nejde. Je to prosté: pokud lidé čtou dokola jeden a ten samý nesmysl, nakonec mu podlehnou. S tím Rusové umí velmi dobře pracovat. Od padesátých let zkoumají, jak tímto způsobem na dálku přeprogramovat mysl lidí. Schválně dezinformacemi útočí na ty s nižší úrovní kritického myšlení: Když jste nedával pozor ve fyzice, snáze si osvojíte tezi, že 5G sítě roznášejí covid.
Úplně nejpodstatnější pro zmíněný paradox je ale relativizace pravdy. Když otrávili agenta Sergeje Skripala, britská vláda přišla se svojí verzí celého případu. Proti tomu Moskva nepostavila jen jednu svou, komunikační prostor zahltila asi sedmdesáti různými výklady - v tom se už člověk snadno ztratí.
Cílem dezinformátorů není jen přesvědčit nás o šířených mýtech, ale především nás znejistit. Dohnat nás k rezignaci na hledání pravdy a k tomu, abychom se spokojili s vírou, že vše orchestrují jakési zákeřné elity. Dochází tak k destrukci demokracie, což je hlavní cíl autoritářského Ruska, které se západními demokraciemi není s to držet krok.
Jak se tato infodemie šíří? Kudy k nám dezinformace nejčastěji dorazí? Z okrajových webů? Řetězových mailů? Ze sociálních sítí?
Nejčastěji je dezinformace nejprve publikována na nějakém webu, který se tváří zpravodajsky. Následně se příběh přebírá dalšími spřízněnými weby. V další fázi hrají klíčovou roli sociální sítě, především Facebook. Je důležité si uvědomit, že jejich algoritmy cíleně lži rozšiřují a zveličují.
Podle mého názoru tedy boj s dezinformacemi musí probíhat na dvou frontách. Tou první je ztížení života dezinformačním webům. Nelze porušovat svobodu projevu, ale lze je namáhat ekonomicky. Mimo weby přímo sponzorované Ruskem dezinformátoři získávají peníze především z reklamy. Jde zhruba o dvacítku českých webů u kterých stojí za to apelovat na inzerenty, aby si reklamu na jejich stránkách odpustili, proto jsme spoluzaložili i projekt Nelež.
Dobře, to je tedy jedna fronta, mluvil jste ale o dvou.
Ano. Druhou představují výsledky vyhledávání. Bez jejich regulace nemůžeme v tomto boji uspět. V současnosti vyhledávače fungují tak, že upřednostňují obsah s emočním nábojem. Seznam ale již aspoň označuje dezinformační materiál, u Googlu na tom pracujeme. A pak jsou tu sociální sítě, především Facebook. Ten považuji za zosobněné zlo. Zcela záměrně síří dezinformace, protože na tom vydělává. Tam je třeba tvrdá regulace.
Už slyším přednášku Marka Zuckerberga o prvním dodatku americké ústavy a ochraně svobody projevu.
Ale ta podstata je v tom, že Facebook svými algoritmy podporuje šíření polarizujícího obsahu, typicky dezinformací. Tím rozděluje společnost. A šíření zla není přijatelný byznys model.
Když mluvíte o zosobněném zlu, budu tedy ďáblův advokát. Facebook se brání, že smazal miliony nesmyslů o covidu, Google zas u tohoto hesla zobrazuje jen relevantní zdroje. Nesnaží se dost?
Google nepovažuji za říši zla. Byť bychom v jeho případě uvítali výrazné změny u YouTube. Ale Facebook, to je jedna velká lež. Jejich "upřímná snaha" je směšná. Najali jednu osobu z AFP, aby v Česku kontrolovala dezinformace, ale jejím cílem je měsíčně označit deset příspěvků, když se jich publikuje pět set milionů. Pouhá kouřová clona.
Američané chtějí rozlomit Facebook jako před sto lety Standard Oil, Evropané spíše chtějí jít cestou větší odpovědnosti platforem za obsah. Co je lepší?
Ani jedno nemíří k jádru problému, tím je regulace algoritmů. Facebook má skvělou obranu založenou na chytlavé ochraně svobody projevu, ale kritický pohled na něj přece jen pomalu sílí. Nejen u odborníků či bezpečnostních složek, ale třeba i u těch, co onu stvůru pomáhali stvořit - možná jste viděl film Sociální dilema, kde celou architekturu sítí kritizují jejich někdejší tvůrci.
Nicméně i to málo na obou stranách Atlantiku je prospěšné, tedy americký pokus to rozlámat na kusy i ten evropský prosadit více regulace. Ale je to jen začátek a tomu, abychom se zabývali algoritmy, se nevyhneme.
Svou odpovědnost ale mají i tradiční média. Jak jsme vlastně z vašeho pohledu zvládli pandemii my, čeští novináři?
Data v tomto ohledu přinášejí dobrou zprávu - ukazují, že dezinformační příběhy nepřeskakují z okrajových webů do velkých mainstreamových médií. To zaslouží pochvalu.
Horší je to se selekcí informací. Strašně moc prostoru se věnuje negativním věcem a tomu, co nefunguje. Dám vám příklad. Teď třeba byla očkována má tchyně a velmi si pochvalovala, jak vše bylo zorganizováno. Když si však otevřete noviny či televizi, máte pocit, že nefunguje absolutně nic, což prostě není pravda.
Neschopnost rozlišit mezi podstatným a podružným asi nyní dokonale zosobňuje 15 minut slávy poslance Lubomíra Volného. Ten se roky neúspěšně snaží něčím zaujmout a nikdy mu to moc nešlo, teď ale nesleze z titulků, i když stále zůstává stejně nepodstatnou figurou. On má slávu, média čtenost…
Přesně tak. A můžeme ale zmínit i významnější figury, které ví, jak s médii pracovat. Prezident Miloš Zeman i předchůdce Václav Klaus by bez pozornosti sešli na úbytě, ale daří se jim být všude.
Služby vaší firmy Semantic Visions sledují vznik on-line hrozeb. Trochu se bojím, zda nebudeme časem potřebovat tuto podporu vedle velkých organizací i my, obyčejní lidé. Abychom byli včas varováni, co kde zas o nás vzniká na sítích za smyšlenku.
Vývoj k tomu směřuje. Někteří vizionáři v IT světě navrhují, aby se už nechránila jen infrastruktura před počítačovými viry, ale i lidská mysl před těmi dezinformačními. Tento koncept už se tedy vyvíjí.
Vaše firma má za sebou docela divokou historii vzestupů a pádů.
Ano, prošli jsme dosti klikatou cestou. Ono to vypadá, že nás živí odhalování dezinformací, ale to není pravda. Upřímně, je to stále věc, do které investujeme vlastní prostředky, protože si myslíme, že je to je společensky důležité. Živí nás detekce rizik v reálném čase. Představte si třeba velkou farmaceutickou firmu, která má 180 tisíc dodavatelů. A my hlídáme celé toto portfolio. Dohromady takto obsluhujeme asi 250 velkých firem, pro které sledujeme na pět milionů společností. Vedle toho je odhalování dezinformačních sítí drobnost, ač už na ní pracujeme přes sedm let. Třeba se nám to jednou vyplatí i byznysově, nyní je to ale náš příspěvek k obraně demokracie.
Nebojíte se, že nejsme zase tak daleko od chvíle, kdy dezinformací už bude vznikat takové množství, že je přestane být možné nějak smysluplně monitorovat a vyhodnocovat - a my se v nich utopíme?
Bohužel k tomu směřujeme. Vezměte si třeba jen počítačově generovaný obsah - už dnes běžně v byznysových aplikacích mluvíte s nějakým chatbotem. Nyní čekáme, kdy dezinformační sítě zkopírují to, co dělá byznys za účelem výdělku.
Teď se bavíme o jednom poslanci Volném. Představte si ale, že takto za chvíli řádí ve virtuálním prostoru tisíce avatarů pana poslance, které mají podoby vytvořené umělou inteligencí na míru tak, aby každého z nás maximálně zaujaly. A vy nebudete mít tušení, že jde jen o přeludy, jejichž cílem je zmanipulovat vaši mysl. Proto je třeba se pustit do regulace, abychom jako lidstvo neskončili zle.
František Vrabel (61)
Vystudoval Masarykovu univerzitu v Brně. V roce 2011 založil datovou společnost Semantic Visions. Firma nejprve měla velké potíže, ale jakmile začala nabízet monitoring a vyhodnocení on-line hrozeb v reálném čase, stala se světově poptávanou. Vedle zabezpečení velkých firem Vrábel své algoritmy využívá i k monitorování dezinformační scény a včasnému varování před propagandistickými příběhy.
