Pane Jiřičko - mluvíme spolu o Andersi Breivikovi, o zločincích, jako je on. O jeho věznění v Norsku. Z věznic, například těch v Iráku, se mnohdy rekrutovali lidé, kteří později stanuli na vedoucích postech Islámského státu. Prostě se tam z nich stali prvotřídně vyškolení a dobře organizovaní teroristé.
To je velmi důležitý aspekt věznění těžkých zločinců. Velká pozornost se musí věnovat tomu, aby nešířili svou ideologii a názory dál. Aby nekontaminovali vězeňské prostředí, aby se zkrátka věznice nestávaly zdroji informací, vlivu či moci.
První díl rozhovoru s Václavem Jiřičkou ČTĚTE ZDE.
Máte pravdu, v iráckých věznicích se teroristům dostalo dobrého tréninku. Vyškolili se v nich. Právě tomuto riziku se v evropských věznicích věnuje velká pozornost. Proto věznice zkrátka jsou ze své podstaty rizikovým prostředím pro rekrutování - jak já tomu říkám - spřízněných duší zločinu.
Jaké jsou vlastně životní priority těžkých zločinců, jako je třeba Breivik? I když jemu ani vzdáleně podobný terorista a masový vrah v Česku vězněn není.
Víte, tihle lidé si obvykle neuvědomují, co spáchali, nepátrají po své vině, nedělají si výčitky. Jsou naopak často hrdí na to, co udělali, staví na svých skutcích svoji identitu... Protože oni nic a nikoho jiného nemají. Nic, k čemu by se mohli upínat.
To jediné, k čemu se upínají, jsou právě zvěrstva, jichž se dopustili. K jejich nápravě tudíž nevede jiná cesta než přes konfrontaci toho, co udělali.
Mohou pracovat, žít pod přísným režimem... ale musí to být spojeno s onou konfrontací.
Mluvíme o nápravě těžkých zločinců? A má vůbec nějaký smysl?
A jsme znovu u toho: proč by měl mít Breivik či jiný zločinec jiná práva než ostatní lidé?
Tvrdost není lék
Jen přemýšlím nahlas a znovu říkám: možná proto, že se jich svojí krutostí sám zřekl. Nevolám tím přece po týráni Breivika či mstě za to, co udělal.
Ve většině evropských zemí může být i na doživotí odsouzený člověk propuštěn na svobodu. Často je za mřížemi "jen" třicet či pětadvacet let.
Rovněž u nás existuje možnost, že takový člověk se dostane nakonec z vězení ven, pokud splní stanovené podmínky. Existují koneckonců příklady, kdy i těžký zločinec našel po mravenčí a mnohaleté terapeutické práci cestu k sobě a byl schopen nahlédnout na smysl svého života, takže mohl normálně žít na svobodě.
Má to podle mě smysl nejen z právního, ale i lidského hlediska. Jakkoliv si to neumím v tuto chvíli v případě Breivika představit. Osobně si myslím, že stráví zbytek života za mřížemi.
Na druhé straně často zapomínáme, že Breivik dostal jedenadvacet let. Po uplynutí této doby budou odborníci a soud přezkoumávat, jak na tom je a zda rizika jeho recidivy přetrvávají. Velmi teoreticky může být tudíž opravdu puštěn na svobodu.
V každém výkonu trestu má být nějaký pokrok, cíl nápravy či resocializace. A proč tento cíl některým brát, a jiným naopak ne? A z toho podle mě i vychází verdikt norského soudu.
Neumím si představit nic absurdnějšího a šílenějšího než Breivika na svobodě...
Dotýkáme se dost citlivé a komplikované hranice, na níž se veřejnost ještě shoduje s odborníky, a pak i sfér, kde už je jen velmi obtížná společná domluva.
Snad se ale shodneme alespoň v tom, že lidé, jako je Breivik, jsou psychicky narušení. Jinak by nemohli vraždit. V tomhle si určitě porozumím i s chlapy v nejbližší hospodě.
Lidé se ovšem už s výzkumníky neshodnou v názoru, jak naložit s těmito zločinci. Obvykle volají po tom, aby byli necháni jen o chlebu a vodě či posláni do kamenolomu. Jenomže riziko, že se opět dopustí zločinu, se mírou tvrdého režimu nijak nesnižuje. Tihle zločinci jsou dokonce v práci velmi dobří a přísný režim věznice dodržují.
Takže přísnost a tvrdost - a vy byste možná řekl i nelítostnost - nevede zkrátka a dobře k jejich nápravě či resocializaci zločinců. Tou správnou cestou naopak může být již zmíněná konfrontace s jejich zločiny a trpělivá terapeutická práce.
Poprava, anebo doživotí?
Ke zmiňovanému upínání se ke zločinům, na nichž si lidé podobní Breivikovi staví identitu: A co když o tento svůj "životní pilíř" přijdou? Třeba i s přispěním vás, psychologů.
Jde o dost citlivý moment. Když o tuhle svou identitu přijdou, mohou lehce ztratit sami sebe a spáchat sebevraždu. Takové jsou alespoň naše zkušenosti s těžkými zločinci v momentě, kdy začnou přemýšlet o sobě.
Najednou totiž zjistí, že to, na čem vystavěli svůj život, nemá vlastně žádnou hodnotu. Mají za sebou zpravidla zneuznání, ponižování, v životě se neuměli normálně prosadit... A tak se prosadili zločinem, zažili si svoji slávu či pomyslný hvězdný moment.
Jakmile je s tím ale začnete konfrontovat, tak najednou zjistí, že nemají nic.
Násilník či psychopat, s nímž i já pracuji, je ve vězení jako doma. Má tam veškeré zázemí, všichni mu poslouží, umí zmanipulovat okolí, a zmanipulovat se tudíž snaží i zaměstnance věznice.
Pokud se takový člověk pak dostane ven, může ze sebe dál dělat bouráka, jet v drogách, mít rychlá auta a holky... jenomže pak se většinou ocitne brzy zpět ve vězení. Jakmile ovšem s pomocí terapeutů dospěje k názoru, že skutečný život je o něčem jiném, pak může najednou zjistit, že on je vlastně úplnou nulou. Že ve vězení sice možná něco znamená, ale venku vůbec nic.
Právě s tím pak souvisejí těžké úzkosti, depresivní stavy a ztráta smyslu života. S pomocí psychiatra se ale dá tahle překlenovací či přechodáná životní etapa většinou zvládnout.
Co je větší trest? Poprava, anebo doživotní vězení?
Breivik například říká, že jeho vězení je horší než trest smrti. Veřejnost by tedy měla být - v nadsázce řečeno - uklidněna. Osobně mu ale moc nevěřím.
Pokud ale narážíte na systém v USA, kde v některých státech platí trest smrti, tak zrovna americký model pro nás není vzorem. Evropané nepovažují americké vězeňství za příliš vyspělé. A jestliže se evropské společenství jednou rozhodlo zrušit trest smrti, tak s tím nic neuděláme.
Jako psycholog však říkám: lidé - neřkuli zločinci - v době svého činu neuvažují o trestu smrti. Jeho hrozba nehraje při páchání zločinů žádnou roli - to kvůli velmi silné motivaci spáchat zločin. Ani trest smrti tedy počet těžkých zločinů nesníží.
Například v USA lidé čekají na trest smrti i desítky let. Což už podle mě není pouhé špatné zacházení s vězni, ale jejich mučení. A to pomíjím riziko justičních omylů.
Kamenolom nepomůže
Může se stát, že i těžký zločinec vyvolá ve svém psychologovi-terapeutovi lítost či naopak sympatie?
Až šedesát procent vězňů trpí poruchou osobnosti, avšak část z nich je velmi inteligentní, šarmantní a mimořádně manipulativní. A umějí to s vámi. Takže se do své hry snaží vtáhnout pochopitelně i mě.
Stane se občas, že k vězni pocítíte sympatie a říkáte si, že asi není hlavním viníkem v té jeho kauze. Znakem psychologovy profesionality ale není podobné pocity potlačit, nýbrž umět je u sebe rozpoznat a předat svého "klienta" jinému psychologovi.
Znám lidi, co to nedokázali, a nedopadlo to úplně dobře.
Možná teď lidé namítnou: Nač tolik pozornosti zločincům? Mnohem větší by si zasluhovaly jejich oběti, anebo traumatizovaní příbuzní zavražděných lidí.
Chápu. S tímto dilematem jsme často konfrontováni. Oběti zločinu si zaslouží zdaleka největší péči. A málokdo o těch otřesných tragédiích ví víc než my.
My se ale věnujeme jen vězňům. O oběti zločinů se v Česku starají jiné organizace. I já jsem pro, aby se těmto trpícím lidem dostávalo maximální péče.
My samozřejmě dbáme na to, aby trestaní lidé nepáchali sebevraždy a žili v nějakých rozumných podmínkách. Především ale ty lidi - jak už jsem zmínil - konfrontujeme s jejich trestnými činy, aby je už neopakovali.
Nemluvím tu o nějakém "mazlení se" s vězni, ale o velmi tvrdé, a možná až drsné práci. Nikdo - anebo jen málokdo - z nich se totiž nechce bavit o tom, co udělal.
A znovu říkám: 99 procent vězňů se jednou ocitne na svobodě. Teoreticky i někteří odsouzení na doživotí, pokud to doporučí odborníci. Takže si musíme ujasnit, koho chceme venku. Nebezpečného zločince, anebo někoho, koho se nebudeme bát a kdo se do společnosti bez větších potíží začlení?
Možná by pomohl nějaký příklad...
Vezměte si třeba spartakiádního vraha Jiřího Straku (v roce 1985 napadl jako šestnáctiletý 11 žen, usvědčen byl ze tří vražd, dvou pokusů o vraždu, pěti znásilnění, tří loupeží a pěti krádeží - pozn. red.), který už dávno žije bezúhonným životem.
Samozřejmě je otázkou, co si o tom myslí jeho oběti či pozůstalí po nich. Vždy je to ale lepší řešení než ho pustit po pětadvaceti letech, kdy neví, jak to funguje venku.
Pokud s tím člověkem nebudeme nějak pracovat, připravovat ho k návratu do společnosti a necháme ho někde "makat, až zčerná", tak jen vyrábíme časovanou bombu, která bude znovu vraždit. Stalo se to ostatně před osmi lety, kdy byl po deseti letech předčasně podmínečně propuštěn člověk za vraždu na diskotéce. Jenomže on už první týden na svobodě zastřelil další tři lidi.
Dnes už by se na svobodě neocitl. Zločinci se předčasně propouštějí podle mnohem přísnějších a všestrannějších kritérií. Nestačí už jen sekat dobrotu a mít prádlo srovnané vzorně do komínku.
