Když se podíváte na čínský vliv, jak ho popisují média v souvislosti s Českem, Spojeným královstvím nebo Austrálií, čeho se podle vás svými zásahy do podnikatelské nebo akademické sféry Číňané snaží dosáhnout?
Na Číně je zajímavá teorie změny, kterou jsme my jako Západ měli. Že jak se bude stávat kapitalističtější a víc na trh orientovanou, tím bude svobodnější. A že tam poroste poptávka po demokracii. Ale pozorujeme opak.
A to mě právě zaujalo, když jsem četl zjištění Aktuálně.cz. Obchodování s Čínou lidi svádí k tomu, že přistupují na její informační hry. Čína pravděpodobně stojí o velmi mnoho věcí: vlastní podporovatele, například v rámci EU, nějakou míru souhlasu s jejími zahraničněpolitickými prioritami, jako je Tchaj-wan nebo Hongkong.
Je to nejspíš země, která musí ekonomicky expandovat, aby uspokojila své různé elity a udržela hospodářství v pohybu. Když jedete do Číny, je jasné, že na jednu stranu je docela totalitní, na druhou stranu je tam hodně bohatých a vlivných lidí, kteří se vzájemně nenávidí. Takže abyste to udrželi v rovnováze, musíte neustále expandovat.
Jedna z věcí vyplývajících z vámi zmíněných zjištění Aktuálně.cz je, že způsoby, jakými Čína vyvíjí nátlak nebo projevuje vliv, jsou pochybné a dost nepřehledné. Třeba to, jak se zapletla do struktur pražské Karlovy univerzity. Je podle vás užitečné být při přemýšlení o tom, kam až může čínský vliv sahat, trochu paranoidní?
Se zeměmi, jako je Čína, je určitá míra paranoie namístě. Je velmi těžké pochopit věci správně, a proto je také tak důležité, aby o tom veřejnost rozumně diskutovala. Všechno se to odehrává ve stínech, skrytě, netransparentně.
Možná že Česko jako země je připravené vzdát se části své suverenity a svobody výměnou za investice a ekonomické zisky. Pokud je to to, co společnost chce, tak proč ne. Ale debata o tom musí proběhnout veřejně, vědomě, a ne někde potají.
Jste odborník na propagandu. Je ta čínská v něčem unikátní? Ve způsobech, jakými ji režim šíří, nebo v tom, na koho cílí?
Číňané využívají celé spektrum nástrojů, je to Disneyland autoritářských technik nátlaku, formování veřejného mínění, kontroly… umí všechno. Staromódní veřejnou diplomacii i různé internetové trolly (internetový provokatér a narušovatel diskuse, pozn. red.) a boty (software, který na internetu provádí automaticky opakovanou činnost, například odesílá data a požadavky, pozn. red.).
Přímo v Číně máte koncentrační tábory jako z 50. let, zatýkání disidentů jako ze 70. let - mimochodem celá řada jich považuje Václava Havla nebo Czeslawa Milosze (polského básníka a kritika komunistického režimu 20. století, pozn. red.) a celou východní Evropu za svůj vzor - a pak také mnohem sofistikovanější, podrobnými daty poháněné techniky z 21. století.
Říká se, že čínský režim je specifický ve způsobu, jakým vytěžuje moderní technologie. Je to tak?
Je to vlastně nová, postmoderní forma diktatury, ve které se člověk vzdává svobody výměnou za požitky. Jste sice kompletně sledovaný, ale je to vlastně skvělé, protože vám díky tomu najdou nejlepší obor na univerzitě, ideální manželku…
A co propaganda, která je namířená na zbytek světa?
I tady se to liší. Na Tchaj-wanu je velmi rozvratná a negativní, podobná tomu, co dělají Rusové. Když se podíváme na CGTN (státní zpravodajská televize, od roku 2000 vysílá 24 hodin denně v angličtině ve stovce zemí, pozn. red.), je to hodně nudná propaganda jako z 50. let. Jinde si zase Čína kupuje vliv na elity a podnikatele.
Inspirují se Číňané někde za hranicemi?
Jsem si jistý, že sledují Rusy a vyhodnocují, jestli to, co dělají oni, by se jim taky vyplatilo. Všiml jsem si například, že tiskoví mluvčí, například právě státní televize, víc a víc "trollí" - je agresivní, provokativní. To je něco, co dovedli k dokonalosti právě Rusové. Na druhou stranu, dnes to dělá už i americký prezident. Třeba když se na Twitteru hádá s íránským vůdcem Chameneím, to je šílené.
That guy has tweeted that we see Iran responsible for the events in Baghdad & we will respond to Iran.
— Khamenei.ir (@khamenei_ir) January 1, 2020
1st: You can’t do anything.
2nd: If you were logical —which you’re not— you’d see that your crimes in Iraq, Afghanistan… have made nations hate you. https://t.co/hMGOEDwHuY
Je to budoucnost diplomacie?
No, pokud si Čína řekne, co už, dělají to všichni, tak asi ano.
Když se ještě vrátíme k vlivu na univerzity, vy sám působíte v akademické sféře v Londýně. Členové zahraničněpolitického výboru britského parlamentu vloni na podzim zveřejnili zprávu s názvem "Obrana demokracie v éře autoritářství", ve které upozornili na řadu případů, kdy se čínská vláda často prostřednictvím svého velvyslanectví pokouší ovlivnit nebo umlčet studenty i vědce. Setkal jste se s něčím podobným?
Pracuji na London School of Economics, kde se nedávno zvedla vlna odporu proti čínskému podnikateli, který měl škole dát hromadu peněz. Nakonec z toho pod tlakem sešlo, což ukazuje, že se o tom mluví na mnoha úrovních a roste povědomí o tom, že Čína může být problém.
Také jsem mluvil s čínským akademikem, který působí ve Spojených státech. Nemůžu říct jeho jméno, ale měl velkou obavu, že jeho čínští studenti na něj donáší režimu doma. To je hrozné.
Zní to paranoidně, ale přesně o podobných věcech hovoří ta britská poslanecká zpráva.
Pokud paranoia znamená, že o tom začneme mluvit a přemýšlet a pak reagovat, tak je správná. Protože už jenom to, že ty akademiky něco takového napadne, je obrovský krok. Čína je skutečně velmi ambiciózní země, a i proto je velmi důležité být si dobře vědom toho, čeho a jak se snaží dosáhnout.
Máte pocit, že se veřejná debata o Číně v Británii za poslední dobu posunula?
Určitě, není tak naivní jako dřív. Týká se to třeba i firmy Huawei, příslušníci elit jsou si mnohem víc vědomí rizika. Stejně tak akademici, třeba co se týče fungování Konfuciových institutů (vzdělávací organizace čínského ministerstva školství působící v zahraničí, pozn. red.).
Čím si to vysvětlujete?
Přispěl k tomu třeba i americký prezident Donald Trump se svojí agresivitou, téma zvýraznil. Je to jedna z oblastí, ve kterých lidé Trumpa za jeho politiku kritizují, ale zároveň připouští, že už bylo načase, aby se o tom začalo mluvit. Nejsem si ale jistý, do jaké míry to zajímá laickou veřejnost, obyčejné lidi.
Rozumí Čína, jak fungují liberální demokracie?
Asi provádějí spoustu analýz, nevíme, jak cyničtí nebo paranoidní jsou.
Ptám se, protože se trochu obávám, že naše povědomí o tom, jak to chodí v Číně, je dost malé.
Ano, víme málo, protože i pro novináře, kteří tam pracují, je skoro nemožné se k čemukoliv dostat. Mám známého, dřív pracoval jako korespondent v Moskvě, teď je v Pekingu. Už v Rusku je to dost obtížné, ale vždycky se můžete opít v baru s ruským úředníkem a on vám dá informace. V Číně je něco jako zeď. Nemáte s kým mluvit, k dispozici jsou jen úřední vyjádření a to je všechno.
Je ale spousta věcí, které se děly poměrně otevřeně, lidé jim jenom nevěnovali pozornost. Když se podíváme třeba na Filipíny, na spory o tamní námořní území. Lidé, kteří je sledují, chápou, o co se Čína snaží - nastolit tam vlastní definici reality, co je to hranice, co je to ostrov.
Pak začnou vydávat poštovní známky. Tím realitu začnou měnit podle sebe, ne podle mezinárodního práva, jak ho prosazují USA a podle kterého Čína u soudu v Haagu drtivě prohrála.
Je tohle nastolování reality něco, co se snaží dělat třeba i v Evropě?
Nevím, ale když se podíváte na jejich propagandu, tak příběh o tom, že univerzální zákony jsou jen produktem západního imperialismu, je tam přítomný. To tvrdí třeba Rusové. Citují postmoderní filozofy, třeba Michela Foucaulta, který tvrdil, že vědění je projevem moci, a navrhují zbavit se celé té intelektuální architektury norem a abstraktních pravidel.
Tyhle triky se naučili, nevím ale, jestli chtějí vytvořit místo toho chaos jako Rusové, nebo jestli chtějí vytvořit nový systém. To by odpovídalo tomu, že mají na rozdíl od Rusů mnohem větší tušení o tom, kam chtějí směřovat.
Skutečně? A kam?
Mají taktické cíle jako třeba iniciativu Pásu a stezky nebo Hedvábnou stezku. Jestli mají nějakou utopickou vizi, jak by měl fungovat svět, jako měl třeba komunismus, jsem zkoumal při psaní svojí poslední knihy Tohle není propaganda (publikace na jaře letošního roku vyjde v češtině, pozn. red.).
Na co jste přišel?
Mluvil jsem s akademičkou, která studuje čínskou propagandu a opozici. A zjistil jsem, že žádná univerzální vize neexistuje. A že rétorika, která se tam používá, je jen místní verzí toho, co známe ze Západu, například Ameriky - populismus, zakotvený v nostalgii a stojící na emocích a příslibu překonání ponížení…
Nostalgie po čem a ponížení kým?
Mají takzvané století ponížení (období podrobení si Číny západními mocnostmi a Japonskem mezi lety 1839 a 1949, pozn. red.), ze kterého povstávají. A vzorem je období předtím, jakéhosi velkého čínského impéria, opět ne úplně přesně definovaného. A to stejné je v Rusku, kde zase mají ponížení z 90. let 20. století.
Můžeme se nějak vztahům s Čínou vyhnout?
Nemyslím si.
Jak potom zařídit, aby nám ty vztahy byly ku prospěchu? Co bychom pro to museli udělat?
Na tohle nejsem expert, ale myslím, že obrovskou chybou bylo oddělení debat o lidských právech a ekonomice. Zpětně viděno to byla velmi naivní myšlenka, že lidská práva a volný trh a obchod půjdou ruku v ruce. Ale tak to bylo, třeba ještě za studené války, nebo to tak země aspoň vnímaly.
Byla to i jedna ze zásad české zahraniční politiky. Je špatně, pokud se jí zbavujeme?
Ano. Třeba když se britský premiér David Cameron setkal s Vladimirem Putinem, mluvili o ekonomice, obchodu, ropě - bylo to ještě před válkou na Ukrajině - a až úplně na konci si Cameron vzpomněl. Ještě vlastně lidská práva, na těch nám taky záleží. Putinovi to bylo jedno, Cameron se potkal s nějakými lidskoprávními aktivisty a tím to skončilo. Lidská práva a ekonomika by se měly znovu propojit.
I když to může ohrozit zisky?
Ano, zisky jsou jedna věc, ale když se začnou podemílat hodnoty, budeme v ohrožení my samotní i bezpečnost. Argumenty, které používají Trumpovi zastánci, že jejich podniky neobstojí v čínské konkurenci, protože Čína využívá otrockou práci, jsou zcela správné.
Možná nemusíme zacházet až k lidským právům, ale jenom do obchodních jednání s Čínou zahrnovat práva pracujících. Mluvil jsem s nějakými ekonomy, kteří navrhují, že pokud Čína v nějaké obchodní dohodě nezohlední práva pracujících, měla by za to dostat clo navíc.
Můžeme Číně věřit, že by je dodržovala?
Samozřejmě že budou podvádět, ale to téma není ani na stole. A v tom jsme opravdu selhali. Mohli jsme vzájemný vztah mnohem víc ovlivnit.
Můžeme si to dovolit?
Znovu, nejsem expert na mezinárodní ekonomii, ale můžeme si dovolit si to nedovolit? Možná už je moc pozdě, ale když se podíváme úplně na začátek, do momentu, kdy ten skoro naivní obchodní režim s Čínou vedl k nespokojeným čínským pracovníkům a k vzestupu Trumpa, ty důsledky jsou dalekosáhlé. Není to jenom o "jé, máme lidská práva, to je pěkné". Jde o vážné věci.
