Aktuálně.cz: Proč Rumuni pokračují v protestech proti vládě už třetí týden? Co je odlišné od podobných protestů v minulosti?
Sorin Ioiță: Vláda už není důvěryhodná. Už to není o zákonech nebo vládních nařízeních, ale o důvěryhodnosti kabinetu, který se zpronevěřil své roli. Lidé jim nevěří, že by znovu nezačali něco podobného (jako byl dekret promíjející korupci politiků, od kterého už bylo upuštěno – pozn. red.), jen nenápadněji, prosazovat v parlamentu. Lidé chtějí rezignaci a ústup vlády. Chtějí pro vládu zvýšit náklady na jakýkoliv krok, který udělá.
Mohou vládu opravdu donutit k rezignaci?
Je to tak půl na půl. Rezignoval ministr spravedlnosti (autor nařízení promíjejícího korupci – pozn. red.), ale vrátí se do parlamentu, protože byl zvolen poslancem. A pravděpodobně bude znovu předsedou právního výboru, protože jím byl i předtím.
Lidé chtějí víc než jen jednu rezignaci jednoho ministra, který si stejně udrží svůj vliv. Lidé chtějí víc. A pokud ze strany vládnoucích sociálních demokratů nedostanou signály, že se strana chce opravdu změnit – a to vůbec není jisté – nikdo vládě nebude věřit.
Jsou demonstrace organizované opozicí nebo z nich vzniká nové opoziční hnutí?
Ne, vůbec ne, opozice je velmi slabá. Opozici nyní tvoří dvě strany. Stará "mainstreamová" Liberální strana, která totálně ztratila důvěryhodnost a její politici se raději nyní ani neukazují a vypadá to, že neexistují. A pak je tu nová občanská strana USR (Svaz záchrany Rumunska – pozn. red.), která se do parlamentu dostala ve volbách v prosinci. Jsou to úplně noví lidé v parlamentu bez zkušeností, jsou tam teprve dva měsíce. Mají jen devět procent a nelze od nich mnoho očekávat.
Kdo tedy demonstrace pořádá?
Protesty jsou naprosto spontánně organizované normálními lidmi. Nikdo z politiků – ani socialisté, kteří se o to pokusili – není schopen dostat lidi do ulic. Na protidemonstrace organizované vládou přišlo pár stovek, maximálně dva tisíce lidí.
Ani voličům vládní strany se nelíbí ono nařízení promíjející korupci. Voliči sociálních demokratů jim dali v prosincových volbách hlasy proto, že měli dobrý program slibující pracovní místa, snížení daní a zvýšení důchodů, které nastalo hned po Novém roce. Když dáte amnestii bohatým a mocným lidem, tak to prostě není populární u nikoho.
Může z demonstrací vzniknout nějaké nové hnutí nebo nová strana?
Nemyslím si. Jak jsem říkal, právě se do parlamentu dostala jedna nová strana, která vznikla na základě předchozích protestů. Jejích devět procent je v této situaci hodně. Není tu prostor a ochota vytvořit novou.
Jak dlouho mohou protesty trvat?
Máme už nějakou zkušenost z protestů na Univerzitním náměstí v roce 1990 (po několika týdnech tehdy protestující studenty rozehnali horníci povolaní postkomunistickou vládou, výsledkem bylo šest mrtvých – pozn. red.). Už teď lidé hovoří o "protikorupčním Woodstocku". Nálada je taková, že protesty budou pokračovat. Možná ne ve velkých počtech, ale jako symbol odporu určitě. Je to důležité pro novou generaci.
Moje generace se učila na protestech na Univerzitním náměstí v roce 1990 a žila z toho, co se tam naučila. To ale bylo před 27 lety. Teď máme novou generaci, která si potřebuje vytvořit svoji vlastní občanskou kulturu. A vláda jim nabídla příležitost.
Dá se to popsat jako generační konflikt, kde každá nová generace potřebuje svoji revoluci?
Není to generační konflikt, protože v ulicích protestují lidé všech věkových skupin. Lidé jako já a starší si pamatují Univerzitní náměstí, ale mladí ne. Dělají to poprvé a je vidět, že je to povzbuzuje. Je to pro ně obnova tradice městského protestu.
V Rumunsku je konflikt spíš mezi městem a venkovem nebo – pokud chcete – tak Transylvánie versus chudé regiony na jihovýchodě. Kopíruje to volební výsledky. Ani voliči sociálních demokratů však nepodporují tohle opatření. Například poslední neděli, kdy v Bukurešti protestovalo půl milionu lidí, probíhaly protesty i v malých chudých městech na jihovýchodě země, tradičních volebních baštách sociálních demokratů. To bylo vůbec poprvé v historii. Ani když kolaboval komunistický režim, tak se tam neprotestovalo a lidé vše sledovali v televizi.
Co by bylo přijatelné pro lidi, aby přestali protestovat a šli domů?
Problém je, že vláda prostě není důvěryhodná. Nikdo nezpochybňuje právo sociálních demokratů vládnout zemi, protože v prosinci vyhráli volby s velkou většinou. Nikdo nehovoří o předčasných volbách, navíc je velmi těžké je vyhlásit. Ale potřebujete nové lidi. Tito vůdci jsou zkompromitovaní, takže přesvědčme socialisty, aby přišli s novým týmem, který nebude jen zástěrkou reálné moci, která zůstává v pozadí. To říká většina lidí. Jde především o šéfa strany Livia Dragneu, protože to byl hlavně on, kdo potřeboval amnestii. Dragnea už je podmínečně odsouzený v jednom případě korupce.
Takže to jde už za téma boje proti korupci?
Samozřejmě. Kdyby si vláda před třemi týdny, kdy všechno začalo, sedla a začala diskutovat o návrhu zákona v parlamentu, tak by se situace nedostala až sem. Ale když to tlačili a tlačili a dále lhali a lhali, tak už je pozdě. Teď se s nimi nikdo o právním textu bavit nebude. I kdyby se upřímně o něco pokusili, tak jim nikdo nebude věřit. Proto protesty pokračují.
Jaká je role protikorupčního úřadu DNA v celé věci? Údajně začal vládní nařízení vyšetřovat...
DNA je prokuratura, tedy součást soudní moci. Státní žalobce by neměl pracovat na politickou objednávku, ať už vlády, či ulice. To by bylo opravdu nebezpečné, kdyby začali dělat něco v odpověď na tlak kohokoli. Museli to nařízení začít vyšetřovat, protože je pravděpodobně nelegální. Je to ale zatím vyšetřování jen věci samotné, nikdo nebyl oficiálně obviněn. Je to předběžné vyšetřování. To se nedá uspěchat.
Problém je, že předseda strany Dragnea má u soudu další případ korupce, který brzo skončí – v březnu či v dubnu. A pokud by ho v druhém případě soud uznal vinným, tak už by nemohl dostat podmínečný trest jako v prvním případě. Šel by do vězení. Proto je pochopitelné, že tak bojuje. Není to pěkná situace: vyhrajete volby s 60 procenty, máte u nohou celou zemi a najednou musíte do vězení.
Je rumunské soudnictví nyní v situaci, kdy může opravdu nezávisle vyšetřovat a odsoudit kohokoli?
Určitě více než před dvaceti lety a mnohem více než před deseti lety, kdy celá reforma začala. Není dokonalé, ale nikdo ho nemůže kontrolovat. Panují v něm různé frakce a názory – ale rozhodně to není tak, jak to bývalo, kdy stranické sekretariáty telefonovaly soudcům a dávaly jim příkazy, jako je to dneska v Rusku nebo Moldavsku. Politici se nyní státních žalobců a soudců opravdu bojí.
Mají prokurátoři a soudci nekontrolovanou moc?
Jsou pod kontrolou ústavních mechanismů. Je tu Soudní rada a další nástroje. Jsou pod kontrolou. Během procesů s lidmi obviněnými z korupce jsme neviděli nějakou zásadní nespravedlnost. Neviděli jsme nevinné lidi odsouzené k dlouhým trestům. Když se podíváte na jednotlivé případy a použijete vlastní selský rozum, tak vidíte, že je to v pořádku.
Je reforma soudnictví zvratná, či nezvratná?
To je velmi dobrá otázka. Nad tím se v občanské společnosti hodně diskutuje. Myslím, že není nezvratná. Podporujeme "institut MCV", což je zvláštní mechanismus spolupráce a ověřování mezi Rumunskem a Bulharskem na jedné straně a Evropskou komisí. Funguje od našeho vstupu do EU v roce 2007. Zahrnuje každoroční kontrolu a zprávu a týká se hlavně soudnictví. Byl podmínkou vstupu do EU.
Vláda samozřejmě říká, že by měl někdy skončit, protože jsme udělali pokrok. My z občanské společnosti ale říkáme, že by neměl skončit nikdy, protože pokrok není nezvratný. Je to pro nás dobře, protože to umožňuje Bruselu nás sledovat. Brusel je nyní sice slabší, než byl, ale je to pořád víc než nic.
