Varšava (od zpravodaje ČT v Polsku) - V české politice mají navrch hrobaři odkazu Václava Havla, říká v rozhovoru pro Aktuálně.cz polský novinář a autor Havlovy biografie Aleksandr Kaczorowski.
"Skoro to vypadá, jako by si česká společnost po 25 letech znovu docela pracně formulovala, kam chce patřit - zda na Východ, nebo na Západ," tvrdí. "A co se týče Zemana a Klause? Hledají fašisty v Kyjevě, aby je nemuseli vidět v Kremlu. To je pro ně pohodlnější."
První díl rozhovoru ČTĚTE ZDE.
A.cz: Vaše biografie Václava Havla vyšla nedlouho před 25. výročím sametové revoluce v Československu. Je to pro vás důležité, symbolické?
Aleksandr Kaczorowski: Je to pro mě hodně důležité. Studoval jsem tehdy sociologii na Varšavské univerzitě, to bylo jedno z nejpolitičtějších, nejangažovanějších univerzitních oddělení na tehdejší varšavské univerzitě. Už rok 1988 - a následně i 1989 - byl velmi rušný, pořád byly nějaké demonstrace, pochody, já jsem kvůli tomu nakonec ani nedokončil studium sociologie a pokračoval později na bohemistice.
Když se objevily zprávy o policejním zásahu 17. listopadu 1989 na Národní třídě v Praze, byla to pro nás paradoxně velká úleva. Konečně to začalo i v Československu. Byl v tom strašně intenzivní pocit, že jsme v tom společně, že už nikdo nebude sám. A když jsme takhle spojení, už je porážka komunismu definitivní.
A.cz: Měl jste v té době řadu kontaktů v Československu. Jak jste si vysvětloval rozdíl mezi náladami v obou zemích? Zatímco opoziční hnutí bylo v Polsku nesmírně aktivní, v ČSSR bylo až do listopadu 1989 hodně mrtvo…
Pro mě byla vstupní bránou do ČSSR hlavně literatura. Vím, že spoustě Čechů to dnes přijde neuvěřitelné, ale tady na varšavské univerzitě se už koncem osmdesátých let legálně vydávaly a prodávaly zakázané české knížky a noviny. Kundera, Hrabal, Škvorecký, Havel a mnozí další. Byly to tisíce knížek, které obíhaly mezi lidmi.
Já jsem se přes tuhle skvělou literaturu dostával k politice a celospolečenským náladám v Československu. Obrázek té zvláštní mrtvolné atmosféry v ČSSR a rozdílu oproti Polsku konce osmdesátých let se mi poskládal až později.
A.cz: A jak jste si ho vysvětlil?
Myslím, že to je otázka rozdílné historie. V Československu před rokem 1989 de facto neexistovala politická opozice vůči komunistickému režimu.
Dokonce ani Charta 77 tak nikdy nevystupovala. Apelovala na obecné dodržování lidských práv, politický program ale lidem nenabízela, neměla ani takovou ambici. Až Husákův režim sám chartisty do této pozice vlastně dotlačil, trochu proti jejich vůli.
V Polsku byla situace jiná. Tady existovala opozice, vznikla nejpozději koncem sedmdesátých let. Ty skupiny se jasně definovaly jako alternativa ke komunistickému režimu.
Řada generací Poláků měla zkušenosti s odbojovým hnutím, opozičním, prodemokratickým myšlením, hnutí mělo oporu v katolické církvi, akademickém prostředí, ve skautingu, který nebyl v Polsku na rozdíl od tehdejšího Československa zakázaný.
Podstatný rozdíl byl i v komunistické straně. Tu polskou minuly československé normalizační čistky, řada lidí ve straně byla na svoji dobu a tehdejší poměry relativně progresivní. Byl v ní třeba pozdější autor polských ekonomických reforem Leszek Balcerowicz a řada jemu podobných.
Tihle lidé se díky členství v komunistické straně dostali k dobrému vzdělání, později k Fulbrightovým stipendiím, zahraničním zkušenostem a způsobili, že atmosféra v polské komunistické straně i v celé společnosti, která se v osmdesátých letech daleko více bouřila a hýbala, byla jiná než v tehdejší ČSSR.
A.cz: Řadě lidí v Česku se nyní zdá, jako by se ta zvláštní normalizační mrtvolnost a nezájem po 25 letech od sametové revoluce znovu vracela. Lidé se uzavírají do sebe, chtějí mít klid, ruší se Havlova politika lidských práv, v ukrajinském konfliktu dává řada českých politiků za pravdu spíše Moskvě než EU a Spojeným státům. Jak si to vysvětlujete?
Věci, které se teď dějí u vás, ale taky na Slovensku a v Maďarsku, se dají pochopit z historické perspektivy. Změny v roce 1989 vznikly především díky vnějšímu tlaku, rozpadu sovětského bloku a magnetické přitažlivosti Západu, jeho politické, ale hlavně ekonomické dominanci. A tohle dnes chybí.
Lidé si už sáhli na blahobyt, berou ho jako samozřejmost a přitažlivost Západu jako by se vytratila. Je vidět a cítit spoustu nedůvěry, skepse. Vzniká jakási zvláštní šedá zóna a historické dědictví normalizace najednou znovu vyplouvá na povrch. Viz autokratické sklony maďarského premiéra, oligarchizace politiky v Česku nebo na Slovensku, i Polsko má vlastních problémů víc než dost.
Je to obecný problém střední Evropy, která nechce být Východem, ale nedokáže být naplno ani Západem. A vždycky když začne Západ na tento region zapomínat, vzniknou problémy. Jako nyní.
A.cz: Polský postoj je ale jiný. Varšava má jasno v tom, že chce být v EU i NATO, bere svoji roli vážně, i v rámci ukrajinského konfliktu. Jak si vysvětlujete, že se současný český a polský postoj k dění na Ukrajině tak diametrálně liší? Viz slova českého prezidenta Zemana o "ukrajinské chřipce" a "občanské válce", odpor českého premiéra k protiruským sankcím, slova Václava Klause o tragickém nepochopení Ruska ze strany Západu...
V české politice mají teď navrch hrobaři Havlova odkazu, to je viditelné. Někdo ale pro Zemana, Babiše, dříve pro Klause hlasoval, mají podporu části lidí. Zdá se mi, že většinu Čechů zahraniční politika nebo lidská práva prostě nezajímají. Jde jim hlavně o jejich výplaty. Volí proto strany, které hájí jejich momentální ekonomické zájmy, nic víc se jich netýká.
V Polsku dvě největší politické strany – Občanská platforma i Právo a spravedlnost – navzdory všem sporům i rozdílům nadále vedle ekonomických témat odkazují na opoziční Solidaritu, na onen zvláštní mix demokratického étosu s odborářskou tradicí. Díky historii i společné tradici Solidarity mají taky společného nepřítele – ruský imperialismus. Proto je v Polsku i postkomunistická levice proevropská a protiputinovská.
A.cz: Co říkáte výrokům Miloše Zemana a Václava Klause?
Co se týče Zemana a Klause, hledají fašisty v Kyjevě, aby je nemuseli vidět v Kremlu. To je pro ně pohodlnější.
Skoro to vypadá, jako by si česká společnost po 25 letech znovu docela pracně formulovala, kam chce patřit (zda na Východ, nebo na Západ) a jak moc vážně bere své členství v EU nebo NATO, včetně vlastní odpovědnosti za svoji zahraniční politiku...
Byl jsem před dvěma lety na jedné konferenci o střední Evropě. Slovenský novinář a intelektuál Martin Šimečka na ní prohlásil, že Slovensko už de facto nemá vlastní zahraniční politiku, že ji v novém politickém kontextu (vstup do EU, přijetí eura) vlastně nepotřebuje. A že Česko by mělo vstupem do eurozóny udělat totéž.
Vyvolalo to tehdy bouři kontroverzí. Češi se těžko dokážou smířit s tím, že by úplně splynuli s evropským proudem. Zároveň ale nyní nedokážou formulovat jasněji definovanou zahraniční politiku. A to je problém.
Když přijde nějaká krizová situace, jakou je nyní Ukrajina, jsou v rozpacích, zvláštním způsobem bez názoru. Omlouvám se za ten výraz, ale když slyšíte bláboly, které nyní vypouští z úst prezident Zeman, kroutíte nevěřícně hlavou.
Jak je možné, že hlava suverénního středoevropského státu, navíc s vlastní zkušeností z roku 1968, pronáší takové nesmysly, jaké zazněly v jeho projevu na řeckém ostrově Rhodos? Nebo fakt, že česká vláda má problém rozpoznat očividnou realitu východní Ukrajiny, to, co chápe celá Evropa: že jde o vojenskou agresi jedné země proti druhé.
Pokud se k tomu jasně nepostavíte, jste spoluúčastníkem, de facto spoluviníkem celé té situace. A možná brzy přijde řada i na vás. Na Ukrajině se děje něco, co ohrožuje nás všechny, a strašně nám chybí ono souznění, které nás spojovalo před 25 lety. Tehdy jsme v tom byli společně. Teď jsme zase rozděleni. A to je obrovská škoda.
