Hovoří také o krizi ve vztazích mezi Polskem a Maďarskem a jak vnímá rozdíly mezi Čechy a Slováky. "Válka Ruska proti Ukrajině je pro Polsko existenční otázkou," soudí vzděláním politolog, který strávil dětství v Česku, kam se přestěhoval s rodiči.
Roky jste působil v Polském institutu v Praze, pak jako polský velvyslanec v Bratislavě. Viděno vašima očima: Jaký je největší rozdíl mezi Českem a Slovenskem?
Především bych měl říct, že rozdíl existuje. Myslím, že někdy Čechům uniká, že Slovensko má odlišné tradice i jinou sociální strukturu. Navzdory povrchní podobnosti, která vyplývá z neexistence jazykové bariéry nebo že řekněme Češi a Slováci znají stejné filmy nebo poslouchají stejné písničky a v obchodech nakupují stejné zboží. Slovensko je mladý stát, který má krátkou historii vlastní státnosti a v přístupu ke státnosti je to vidět.
Byl pro vás rozdíl jednat s Čechy a Slováky?
Na Slovensku člověk cítí, řekl bych, větší drive. Je to země, která si uvědomuje, že něco musí dohánět, že startovala z nižší úrovně než Česko. To se projevuje větší dynamikou, která je soustředěná hlavně v soukromém sektoru. Ale jde to na úkor veřejné, státní sféry. Velmi zjednodušeně a obrazně řečeno je to země, kde před velmi zničenou veřejnou budovou na zničené děravé silnici parkují velmi vymazlená auta. Myslím, že to je pro Slovensko hendikep, který ho bude brzdit ve vývoji. Zaostávání některých veřejných služeb je už dost markantní.
Zajímají se Poláci o Slovensko a slovenskou kulturu méně než o Česko?
Rozhodně je Slovensko v Polsku méně známé než Česko, méně se toho o něm ví. Dříve Československo vnímali Poláci hlavně skrze Prahu a českou část země. Ještě pořád sem tam můžete v Polsku zaslechnout, že někdo mluví o českých Tatrách nebo českém pivu Zlatý bažant, protože pořád nerozlišuje ty dvě země.
Mezilidské vztahy mezi Poláky a Slováky jsou omezenější než mezi Poláky a Čechy. Je to dáno například přitažlivostí Prahy pro Poláky, ale také zanedbanou infrastrukturou polsko-slovenského pohraničí. Na obou stranách polsko-slovenského pohraničí leží chudší periferie obou zemí, což také hraje roli. Poláci a Slováci jsou sice sousedé, ale sedí k sobě otočeni zády.
V Česku se teď diskutuje o tom, jak Polsko Česku utíká. Jak bohatne ekonomika, staví se, zlepšuje se infrastruktura, zatímco Česko přešlapuje na místě. Že se nám Poláci vzdalují. Jaký je váš názor?
Nemyslím si, že by se Poláci Čechům vzdalovali. Polsko vás spíš v ukazatelích bohatství a v ekonomice teprve teď dohání. Uvědomme si, že propast mezi Českem a Polskem v roce 1990 byla velká, Češi na tom tehdy ekonomicky byli mnohem lépe. Neměli jsme na konci komunismu stejnou startovací čáru.
Polská ekonomika má za sebou období dlouhého růstu. Polsku se povedl efektivní a transparentní způsob čerpání evropských fondů a také efektivní realizace velkých infrastrukturních projektů. Povedla se i digitalizace státu. O čem se v Česku mluví méně, je to, že v poslední době polský stát velmi investoval do odstranění sociálních a regionálních rozdílů v zemi.
Z toho asi pramení český dojem, že Polsko Česko předbíhá. Ale Česko bylo tisíc let na vyšší úrovni než Polsko. Bylo od středověku součástí jádra Evropy, zatímco Polsko leželo na evropské periferii. Poláci teď možná vydělávají stejně jako Češi, ale co se týká kapitálu akumulovaného v podnicích, mají ještě hodně před sebou.
Historicky dobré vztahy měli Poláci s Maďary, už z předchozích staletí. Teď to ale vypadá, že Poláci - a to i ti politicky konzervativní - přestávají rozumět premiérovi Viktoru Orbánovi a jeho politice vůči Rusku…
Je to tak. Problémy ve vztazích Maďarska a Polska nezačaly poté, co se stal polským premiérem Donald Tusk. Začaly už za předchozí polské konzervativní vlády strany Právo a spravedlnost - 24. února 2022, v den ruské agrese proti Ukrajině. Velmi blízký vztah se začal rozpadat, válka na Ukrajině má pro Polsko existenciální rozměr. Vše ostatní je u nás v posledních dvou, skoro už třech letech hodnoceno z této perspektivy.
Historické vazby existují. Polští konzervativci mají respekt k tomu, jaký Orbán vybudoval systém s podnikatelským a mediálním zázemím pro svoji stranu Fidesz. K tomu, jak se Orbán snažil budovat síť konzervativních politiků a kontaktů ve světě, včetně spojení s konzervativními mysliteli v široce pojatém okolí Donalda Trumpa. Nicméně otázka vztahu k Rusku je pro Polsko číslo jedna a ustupují tomu do pozadí i nějaké řekněme ideologické vazby mezi konzervativci v obou zemích.
Je Polsko příkladem jedné z mála zemí, kde se na nebezpečí, hrozící ze strany Ruska, shodne celé relevantní politické spektrum?
V Polsku jsou proruské strany nebo politici spíš takový bizár. Nebo i postoje, které by fandily Rusku proti Ukrajině. Válka ale trvá dlouho, Polsko má obrovskou ukrajinskou komunitu a podobně jako v Česku se objevují hlasy, že ukrajinští uprchlíci mají nějaká privilegia, která Poláci nemají. Otázka vstupu Ukrajiny do Evropské unie je citlivá vzhledem k zemědělství, protože polští zemědělci vidí v ukrajinských řekněme nekalou konkurenci a nebezpečí.
A samozřejmě historie Poláků a Ukrajinců je složitá a občas se vrací na stůl. Ukrajinci jsou národ, který je ve složité situaci a ve fázi určitého vývoje, má problémy vypořádat se s některými temnými kapitolami svých dějin.
Předpokládám, že máte na mysli hlavně krveprolití ve Volyni na konci druhé světové války. Když jsem nedávno mluvil s ukrajinským historikem Radomyrem Mokrykem ze Lvova, říkal, že Poláci a Ukrajinci nemají šanci se v tomto shodnout. Že dvě verze těchto událostí prostě budou vždy existovat vedle sebe…
To je trochu jako model pět minut pro Hitlera a pět minut pro Židy. Podle mě to v případě volyňského masakru fakt nejde. Polská vláda má v otázce Volyně na Ukrajinu jeden jediný požadavek. Aby se mohly důstojně pohřbít oběti tehdejších událostí. Bohužel to zatím není možné, přitom by to šlo vyřešit jedním rozhodnutím. Před třemi týdny se potkal polský ministr zahraničí Radoslaw Sikorski s ukrajinským protějškem Andrijem Sybihou. Prohlásili, že věc směřuje k pozitivnímu řešení. Pokud by se tak stalo, znamenalo by to odstranění miny, která polsko-ukrajinské vztahy zbytečně ohrožuje.
