Pithart Gorbačova osobně znal a v rozhovoru pro Aktuálně.cz na něj vzpomíná jako na člověka s vazbou na tehdejší Československo právě v osobě Mlynáře.
"O Gorbačovovi nám často říkal: 'Jen počkejte a uvidíte. Je tam jeden muž a ten až se dostane do čela - a on se tam dostane -, tak to se budou dít věci,' " vybavuje si Pithart Mlynářova slova.
V životopisné edici rozhovorů Ústavu pro soudobé dějiny "Vítězové? Poražení?" vystupujete jako jeden z vítězů nad československým komunismem. Čím je podle vás Michail Gorbačov? Vítězem, anebo poraženým?
Poraženým vítězem. Stalo se mu to, co se muselo stát každému reformátorovi v Rusku: narazil na své meze. Schvaloval tak před osmi lety i okupaci Krymu, jakkoliv se už asi nedozvíme, co si myslel o letošním přepadení Ukrajiny. Měl zkrátka své meze. Nepotkal jsem mimochodem Rusa, včetně mých ruských přátel ještě z šedesátých let minulého století, který by uznal, že Krym patří Ukrajině.
Gorbačov ale zároveň jako sovětský vůdce ovlivnil světové dějiny jako snad málokdo. Obrovský vliv na něj přitom měla jeho manželka Raisa. Když se s ní začal objevovat na Západě, tak ho přijímali úplně jinak než sovětské papaláše před ním, kteří tam přijeli sami, anebo s ženou, která nikoho nezaujala a nebyla schopna se s nikým a o ničem bavit.
A víte kdo ještě velmi ovlivnil myšlení Michaila Gorbačova?
Mohu jen spekulovat.
Zdeněk Mlynář.
Tak to musíte vysvětlit.
Asi víte, že Zdeněk Mlynář vystudoval moskevskou Právnickou fakultu Lomonosovovy univerzity, kde se spřátelil se svým spolužákem Michailem Gorbačovem. No a já jsem byl v šedesátých letech minulého století tajemníkem Mlynářova interdisciplinárního týmu pro rozvoj politického systému. Měl jsem tedy k němu velmi blízko. O Gorbačovovi nám často říkal: "Jen počkejte a uvidíte. Je tam jeden muž a ten až se dostane do čela - a on se tam dostane -, tak to se budou dít věci."
Oni dva se hodně znali. Na koleji byli víc než sousedi. Mlynář měl také na Gorbačova velký vliv a určitě ho Sovětům svými názory hodně "zkazil".
Zdeněk Mlynář byl mimochodem nejinteligentnějším mužem Pražského jara. Od něj jsem také věděl, že Gorbačov byl tajemníkem Stavropolského kraje, kde je největší ruské lázeňské město Kislovodsk. Gorbačov se tam poznal se všemi významnými sovětskými papaláši, kteří přijížděli do Kislovodsku na léčení. Tedy i s Jurijem Andropovem, který ho vytáhl do Moskvy, kde se stal tajemníkem komunistické strany pro zemědělství.
To už byl Mlynář velmi vzrušený a říkal: "Počkejte. To už nebude trvat dlouho a Gorbačov se ocitne v čele." Což se také v roce 1985 stalo.
I díky Zdeňku Mlynářovi vás to tedy nepřekvapilo? Jak jste tudíž jako disident a odpůrce komunistického režimu vnímal tuto změnu?
Bylo zajímavé sledovat, jak lidé najednou kupovali všechny sovětské noviny, časopisy a knihy. Znovu se začali učit rusky. Všichni jsme tenkrát v příchodu Gorbačova do čela SSSR viděli naději. Úřady dokonce některé sovětské tiskoviny kvůli jejich otevřenosti konfiskovaly. Byla to paradoxní doba cenzury sovětského tisku.
První velké zklamání jsme ale zažili při havárii černobylské jaderné elektrárny. Najednou se ukázalo, že se zachoval stejně jako ti ostatní. Dlouho hrál mrtvého brouka. Obdobně, jako když se Putinovi potopila atomová ponorka Kursk. Najednou jsme uviděli Gorbačovovy meze. On tomu sovětskému systému vlastně nerozuměl. A ani teď mu, stejně jako dnešnímu Rusku, nikdo nerozumí.
Víte, Gorbačov chtěl sovětský systém zlepšit, ale nechtěl ho zbourat. Nevěděl však, kam až může zajít, aby se sovětský režim nezhroutil. Všechny totalitní systémy jsou zkrátka jako pyramidy z kostek. Když tedy vyndáte tu spodní, tak se to celé zbortí: jakmile zavedete svobodu slova, systém se rozpadne. To ale Gorbačov nevěděl, jinak by byl asi opatrnější.
Když jsem se na tento rozhovor připravoval a mluvil o Gorbačovovi s ředitelem Ústavu pro soudobé dějiny Miroslavem Vaňkem, tak připomněl spontánní nadšení a euforii Čechoslováků z příjezdu Gorbačova do Prahy v roce 1987. Nefalšované nadšení lidí prý Vaňkovi připomnělo příjezd prvního kosmonauta Jurije Gagarina. Opravdu to takové v roce 1961 a pak i 1987 bylo?
Pamatuji se na to. Náhodou jsem se k těm vítajícím a nadšeným davům lidí v roce 1987 nachomýtl. To srovnání s příjezdem Gagarina je přesné. Něco podobného jsem pak už nikdy neviděl.
Čekali jsme od Gorbačova, že dá nějaký impulz ke změnám v komunistickém Československu. Neudělal však absolutně nic. Ani gesto. Historikovi Vilému Prečanovi jsem pak sepsal zprávu o zklamaných nadějích z příjezdu Gorbačova. Po Černobylu jsem se v něm velmi zklamal už podruhé. Mohu ještě poznámku ke Zdeňku Mlynářovi?
Samozřejmě.
Už jako kluk se vyznal ve střevlících jako snad málokdo. Když pak po srpnové okupaci v roce 1968 na všechny své funkce rezignoval s tím, že s komunistickým režimem už nechce nic mít, nastoupil k entomologům Národního muzea. Z tohoto titulu pak zorganizoval expedici za brouky do střední Asie. Vlastně tím ale maskoval expedici za Gorbačovem. A skutečně se s ním sešel. V Gorbačova pořád absolutně věřil a nadšeně nám o něm vyprávěl. Mlynář s ním celá ta léta udržoval spojení. Připomínám to i proto, že jeho vliv byl podle mě na Gorbačova opravdu veliký. Nakonec to ale stejně k ničemu nevedlo.
Na pohřeb Zdeňka Mlynáře nicméně v roce 1997 přijel.
Rudolf Slánský mladší (až do roku 1996 působil v Rusku jako velvyslanec - pozn. red.) mě dokonce s Gorbačovem seznámil s tím, že jsem přítel Zdeňka Mlynáře. Gorbačov se celý rozzářil a objal mě. I z toho jsem usoudil, že jeho vztah ke Zdeňkovi musel být neobyčejně silný.
Jako čestného hosta jsem pak Gorbačova pozval do Senátu a zeptal se ho, proč při své návštěvě v roce 1987 nenaplnil ani zbla ta obrovská očekávání lidí. Byl už z toho nervózní, protože se ho na to ptal každý. Sklopil oči a řekl: "Já vím, já vím, ale tehdy to ještě nešlo."
S Gorbačovem tedy byla spojena veliká očekávání, ale také veliká zklamání. Nechci aby to teď vyznělo necitlivě, ale on nepřestal být Rusem v tom imperiálním slova smyslu. I proto koneckonců podpořil okupaci Krymu.
Na druhé straně ale hned po jeho nástupu do čela Sovětského svazu vzniklo sdružení nevládních neziskových organizací Memorial, které se věnovalo dokumentaci politických represí. Tomu jsem dokonce připisoval ještě větší význam než samotnému příchodu Gorbačova. Tedy tomu, že stovky a tisíce dobrovolníků po celém Rusku začaly odkrývat minulost Sovětského svazu.
Ruské soudy ovšem vloni rozhodly o zrušení dvou hlavních organizací Memorialu, přičemž argumentovaly porušením ruského zákona o "zahraničních agentech".
Mnoho lidí z Memorialu bude pracovat jinými metodami. Konec Memorialu byl vlastně i koncem Gorbačova, jeho snahy o otevřenost. Tehdejším jazykem řečeno o "glasnosť".
Co si na Gorbačovovi ceníte - i přes výhrady, které jste zmínil - nejvíc?
Byl to skvělý komunikátor. Byla radost s ním mluvit. Zvláště když u toho měl svou Raisu. Mimořádně inteligentní a chytrou dámou je i jeho dcera Irina, s níž jsem měl také možnost mluvit.
Profesor Miroslav Vaněk hodnotí Gorbačova coby muže, který změnil 20. století. Jako člověka dialogu, míru a svobody.
Souhlasím. Jen dodám, že to byl sovětský člověk dialogu. Snažil se, aby Rusko bylo jiné. Nepočítal ale s revoltou svazových republik, že se Sovětský svaz začne na okrajích bolestně drolit. Možná myslel jen na to svoje Rusko. Jenomže ono bylo i v míru okupantem celé řady zemí.
Dovolím si položit spekulativní otázku. Co si asi podle vás myslel o ruském napadení Ukrajiny?
Když se stal Gorbačov tajemníkem komunistické strany pro zemědělství, absolvoval dvě velké cesty na Západ. Hodně se o něm tehdy dozvěděl i díky jazykovým schopnostem Raisy. Tyto cesty ho už tehdy velmi ovlivnily a inspirovaly. Věděl, co je Západ, a navštívil ho pak ještě mnohokrát.
Že Rusko zůstane po napadení Ukrajiny od Západu na léta izolované - ať už tu válku vyhraje, či prohraje - musela být pro Gorbačova hrozná představa. Myslím, že prožíval velmi těžké chvíle. Umím si představit, že s napadením Ukrajiny nesouhlasil, že ho to bolelo. Kdyby chtěl, válku by přece podpořil. Ale neudělal to.
