Aktuálně.cz: Odešel jste z Ruska, abyste unikl ze země, kde "nic není pravda a všechno je možné", jak zní název vaší první knihy. Teď žijete v Evropě. I její politické prostředí se potýká se zpochybňováním reality. Nemáte pocit, že vás Rusko tak trochu dohnalo?
Peter Pomerantsev: Žil jsem v Rusku 10 let. Název knihy shrnuje tamní systém, ve kterém fakta nehrají roli a politici pracují s konspiračními teoriemi místo ideologie. Kde pojmy jako levice nebo pravice nedávají smysl a kde demokracie působí zcela zkorumpovaně.
Pro mě jako novináře to byl šílený šok - nebýt schopný dohnat mocné k zodpovědnosti tváří v tvář pravdě. Třeba když jsme našli důkaz o Putinově korupci a lidem to bylo úplně jedno.
Pak jsem přišel na Západ a tady se všechny tyto patologie, které jsem znal z Ruska, začaly dít taky.
Co za to podle vás může?
Je to důsledek hluboké kulturní krize. V Rusku na začátku 90. let selhaly všechny představy o budoucnosti i naděje na racionální politiku. A myslím, že na Západě k tomu na mnoha místech směřujeme také. Žije tu dnes dost lidí, kteří fakta nepotřebují, protože jim neříkají nic pěkného. Ztratili perspektivu budoucnosti.
Co podle vás činí společnosti náchylné k dezinformačním kampaním?
Plošné rozšíření internetu. Velká část kampaní se odehrává on-line, což je neregulovaný prostor. Všechny využívají polarizaci ve společnosti. Zkoušejí najít její části, které jsou tak daleko od mainstreamu, že jsou lživým zprávám přístupné.
Šířit šum a chaos
Při psaní své nové knihy jste se zaměřil na různé informační kampaně po celém světě - kromě Ruska taky třeba na Filipínách nebo v Srbsku. Mají něco společného?
Ano. I když je jejich cílem působit na domácí nebo zahraniční publikum, několik věcí je spojuje. Nesnaží se cenzurovat, omezovat informace, ale naopak informační prostor zaplavovat a vytvářet tolik šumu a chaosu, že si lidé navzájem přestanou věřit a nejsou se schopní na ničem dohodnout. Ideologii nahrazují konspirační teorie, které jednak rozdělují lidi na "my a oni", ale také navozují pocit, že člověk nemůže nic změnit. Že svět řídí nějaké temné síly, a proto potřebujeme silné vůdce, jako je Putin nebo Trump.
Spojuje je také způsob, jakým potlačují demokratická hnutí a protestující. Není to tolik o snaze je natvrdo potlačit, jako je rozptýlit. I tady spoléhají na vytváření chaosu on-line, díky němuž se nedokážou udržet pohromadě. Vidíme to v Číně i v Mexiku. A nevíme, co s tím.
Kdy došlo k té proměně v taktice - od potlačování informací k jejich masovému šíření?
Ve velké míře to bylo v reakci na Majdan (série protestů na Ukrajině v letech 2013 až 2014, které vedly k pádu proruského prezidenta Viktora Janukovyče, pozn. red.) a arabské jaro (vlna povstání a revolucí v arabských zemích, která se zvedla roku 2010, pozn. red.).
Ale už když v roce 2010 pracovali výzkumníci z kanadské organizace CitizenLab na průzkumu ruského internetu, na tento nový typ kontroly na internetu narazili. Zaplavování on-line prostoru z falešných účtů, psaní příspěvků a komentářů, tehdy hlavně na blogy.
Peter Pomerantsev (42)
Narodil se v Kyjevě, v tehdejším Sovětském svazu, v roce 1977. O rok později jeho rodiče utekli před dohledem KGB do západního Německa a později do Londýna. Pomerantsev vystudoval anglickou literaturu a němčinu na skotské University of Edinburgh, pak se vrátil zpět do Ruska. Pracoval jako filmový producent a novinář. O své zkušenosti s Ruskem napsal knihu Nic není pravda a všechno je možné: Surreálné srdce nového Ruska.
V současnosti působí jako výzkumník na Institutu globálních studií při London School of Economics, kde se věnuje studiu propagandy a médií. O výzvách takzvaného informačního válčení přednášel bezpečnostním a zahraničněpolitickým výborům britského i amerického parlamentu. V srpnu letošního roku o nich publikoval text s názvem This is Not Propaganda (Tohle není propaganda).
Skutečně nás mělo tolik překvapit, že dostupnost informací, kterou přinesl internet, pomohla nejen lidem protestovat proti autoritářským režimům, ale také režimům samotným jejich odpor potlačovat?
Viděno zpětně - nemělo. Jenže na chvíli se opravdu zdálo, že šíření informací na internetu a sociální sítě nedemokratické režimy porazí. Pak se v tom režimy naučily chodit. Je to jen pár let zpátky, co jsme byli všichni technoutopisti.
Teď jsme k smrti vyděšení (smích). Internet se stal místem, kam se Putin a Si Ťin-pching (čínský prezident, pozn. red.) chodí bavit. Asi jsme měli být méně naivní.
Potřebujeme politický příběh
Ve své knize kritizujete politiky, úředníky i miliardáře za to, jak jsou neschopní na dezinformační kampaně reagovat…
Všechny!
Přesto - je někdo, kdo může posloužit jako inspirace?
V každé části mé knihy zmiňuji někoho, kdo to dělá dobře. Datový analytik a aktivista v Mexiku, který vymýšlí, jak do společnosti vysílat prodemokratické impulsy. Sleduje, jak se lidé chovají on-line - co hledají na Googlu, na jaké weby chodí - a podle toho chce politikům poradit, co dělat. To je rozhodně pozitivní.
Tím pádem ale používá stejné nástroje jako ti "špatní".
Ano, je to jediná cesta. My to ale musíme dělat způsobem, který je etický, transparentní, a ne děsivý a manipulativní.
Kdo určí, co je etické a transparentní? Kdo prosadí pravidla pro regulaci on-line prostoru?
Od toho máme parlamenty.
Takže jednotlivé národní státy? Říkal jste, že ta reakce by měla být společná.
Co musí být společné, je něco jako politický příběh, který by ztělesňoval demokratické pojetí informačního prostoru. Nějaké filozofické základy, ze kterých by mohly vycházet praktické regulace. Musí být použitelné ve státech s tak odlišnými tradicemi regulování, jako mají třeba USA a některé evropské země.
Povedlo se už někdy něco takového?
Je to trochu podobné, jako když se objevilo rádio. Taky ho nejdřív využili totalitářští demagogové. Pak jsme si určili, že by měla existovat pluralita a že svoboda projevu je zásadní. Vznikly veřejnoprávní stanice.
Takže boj proti zaplavování internetu chaosem nemusí podle vás nutně spočívat v omezování informací?
Ne, to by byla katastrofa. Ale je fakt, že vidíme zákony, které se tím směrem vydávají. Například NetzDG (německý zákon známý jako Facebook Act, nařizuje sociálním sítím odstraňovat nenávistný obsah neboli hate speech, pozn. red.) nebo nová britská legislativa. Používají autoritářskou logiku. Chtějí z internetu odstraňovat věci, které nejsou nelegální, ale "škodlivé". To je bizarní.
Co konkrétně bychom tedy v případě regulace internetu měli prosadit?
Je třeba dát lidem víc informací o prostředí, ve kterém se on-line pohybují. Nazval bych to právy uživatele internetu. Ten má právo vědět, co, proč a jak vidí on-line a kdo za tím stojí. Jestli je daná informace organická (vznikla a šíří se přirozeně, od skutečných uživatelů, pozn. red.), nebo zda jde o výtvor ruského trolla.
Uživatel by měl chápat, jak se - na základě našich vlastních dat - někdo rozhoduje nám podsunout konkrétní věc.
Teď to neumíme, je to nová forma cenzury: brání rozumět tomu, co vidíme.
Případná regulace by tuhle cenzuru měla odstraňovat…
Ano. Musíme aktualizovat logiku našeho chápání svobody projevu. Neznamená to jen právo informace dál sdílet, ale také právo je dostávat.
Zefektivní to možnost ověřování faktů, takže budeme schopni na dezinformační kampaně reagovat. Ukázat, v čem jsou klamající. Lidé, kteří se tomu věnují, uvidí, kde se jaká informace šíří. Teď nemají tušení, proč je nějakému publiku servírována zrovna tahle lež, a ne jiná.
Lidé jako Putin a Si Ťin-Pching to budou nenávidět. Nechtějí, aby byl ruský a čínský internet transparentní. Aby lidé doma věděli o trollích farmách a algoritmech.
Platí, že čím déle bude demokraciím trvat najít řešení, tím víc stihnou autoritáři naše společnosti rozdělit?
Ano. Je to závod o to, kdo lépe porozumí společnosti.
Existuje něco, co můžou na obranu proti dezinformacím udělat obyčejní lidé?
Přijde mi to trochu nerealistické, i když vlády o tom rády mluví. Často proto, že samy nechtějí dělat nic. Nemůžete po lidech chtít, aby kriticky uvažovali o něčem, když nemají tušení, o co jde a kde se to bere. Internet se nejdřív musí stát transparentním, vysvětlitelným.
Novináři jako aktivisté
Komu se dá na internetu věřit?
To je velmi dobrá otázka. V poslední době jsme svědky krize důvěry nejen ve vlády a instituce, ale třeba i v lékaře. Těm jsme přece věřili vždycky. Rusko na to také naskakuje, když pomáhá šířit různé protiočkovací konspirace. Je to nechutné.
Jak si lze získat důvěru lidí zpátky?
Podle mě je to úloha médií. Aby slezla z toho obláčku objektivity a stala se mnohem víc aktivisty. Tím budou dělat něco společně s lidmi, což buduje důvěru. Jako ty příšerné teambuildingy, kdy velké korporáty naženou lidi dohromady a nechají je spolu třeba hrát hry. Pro média je to velmi těžké. Protože jsou zvyklá říkat - my máme určitý vliv, a vy byste nám proto měli věřit. To už ale nestačí.
Mluvíte o tom s novináři?
Ano, a řada z nich nesouhlasí, že by měli být aktivisté. Jenže s tím musíme začít něco dělat, bez důvěry se demokracie zhroutí.
Na závěr - kdybych vás ve světě takřka neomezených informací, z nichž drtivá většina je on-line, požádala, abyste se mnou sdílel nějakou skutečně hodnotnou informaci. Co by to bylo?
Animované obrázky koček, to je jasné.
To myslíte vážně?
Můj kamarád na univerzitě v Tallinnu má teorii, proč jsou tak populární. Sociální sítě jsou v podstatě stroje poháněné narcismem. Hledáme tam "lajky" a toužíme po sdílení. Jenže narcismus nejde z definice nikdy uspokojit, takže jsme frustrovaní. A v tom momentě spatříme třeba kotě, roztaje nám srdce a potřeby, které sociální sítě vytváří, jsou naplněny. V tom je síla koček. Ale je to teorie, nevím, jestli se dá ověřit.
