Unikátní průzkum agentury STEM a České spořitelny pro projekt Česko společně ukázal nejen to, co nás spojuje a co dělí. Poprvé také detailněji odhalil, jak silně se u jednotlivých témat shodujeme, nebo naopak rozcházíme a jak důležitá pro nás jsou v osobním životě. Ředitel STEM Martin Buchtík v rozhovoru pro Aktuálně.cz vysvětluje, co jednotlivé názory spojuje do větších celků: "Společností hýbe několik základních témat. Tím rozhodujícím je, zda si myslíme, že je náš hlas slyšet, zda se cítíme být úspěšnými a zda věříme, že na úspěch mají šance i naše děti. Podle toho soudíme, v jaké zemi vlastně žijeme a zda v ní vládne spravedlnost."
Pro výzkum jste zvolili celkem devětadvacet štěpících linií. Znamená to tedy, že se dnes dokážeme opravdu pohádat nad zhruba třemi desítkami témat?
Třicítka to zdaleka není. Ukázalo se, že v řadě případů není problém dosáhnout konsenzu. Proto jsme se snažili zjistit i to, proč se to které téma štěpícím vlastně stává a s čím to souvisí. Dám příklad. Češi se jednoznačně shodnou, že chtějí žít v demokracii. Nestojí o to, aby se stali součástí Východu v rámci nějakého nového Ruska. Nicméně hlubší ponor ukáže, že zdaleka ne všichni jsou spokojeni s tím, jak současná demokracie vypadá. Velká část populace je navíc přesvědčena, že Česko by mohlo být neutrální třeba na způsob Švýcarska.
Nějaké rozštěpení tedy najdeme skoro u každé zkoumané otázky, naštěstí se ale v řadě případů neukazuje být nepřekonatelným.
Z výsledků studie vyšlo krom jiného najevo, že většina populace sice považuje Rusko za jasného viníka války na Ukrajině, je zde však i nepominutelný počet lidí, kteří to vidí jinak. Stejně tak se Češi neshodnou, zda stát dobře zvládl uprchlickou vlnu, kterou ruská agrese vyvolala. Znamená to, že se Kremlu nadále daří dělit českou společnost?
Daří. Ale dobrá zpráva je, že naštěstí ne dost. Cílem Putinovy propagandy není prosadit jednu pravdu, nýbrž vše rozmlžit. Od bezpečnostních složek víme, že Kreml podporuje vyprávěnky o tom, jak Ukrajina a NATO Rusko provokovaly; jak sankce škodí spíše běžným občanům u nás než v Rusku; nebo jak bez dohody s Putinem nelze přežít zimu. Zatím tou mlhou spousty protichůdných informací ale jako společnost procházíme celkem slušně.
Průzkum také ukazuje, jak je pro politiky obtížné na krizi reagovat. I když se kupříkladu rozhodnou zvýšit pomoc, dvě třetiny populace stejně zůstanou rozzlobené, protože si myslí, že sociální dávky jsou masivně zneužívané.
To dobře ilustruje, jak je vnímání aktuálních problémů ovlivněno dlouhodobými stereotypy. V Česku je silně zakořeněno, že vše je nutné si zasloužit. U sociálních dávek obzvláště. Každý někdy slyšel historku o tom, jak si nezaměstnaní jezdí v BMW - nebo aspoň v taxíku - na úřad práce pro obrovské podpory, i když nikdo nic takového neviděl přímo. Oč víc se o něčem takovém mluví, o to méně k tomu ale máme relevantních dat. Třeba z Německa víme, že zneužívaná jsou jen tři procenta dávek, českou realitu neznáme, ale troufám si odhadnout, že výrazně horší to asi nebude. V krizových situacích, kdy je třeba pomáhat rychle, nám naopak silně škodí obří administrativní kontrola zavedená proto, aby někdo náhodou někdy něco nějak nezneužil.
A působí samozřejmě i stigma, že slušný člověk dávky nepotřebuje. Takže když nyní vláda vyzývá k tomu, aby se lidé nestyděli o ně požádat, jen velmi těžko za pár týdnů může prolomit zdejší letitý předsudek.
Pro stát, který se nyní snaží podporu nabízet, to je docela špatná zpráva. Nebylo by tedy lepší distribuovat ji v časech těžké krize nějak automaticky?
Pohled odborné komunity na toto téma se začíná měnit. Až dosud se víceméně u kancelářských stolů přela především o to, jak přesně u sociálních podpor nastavit sazbu, procento či pobídku. To je jistě pořád velmi důležité, ale nyní máme celosvětově k dispozici i novou vlnu terénních průzkumů, které se snaží zjistit, proč se dávky k řadě potřebných lidí nakonec nedostanou a co s tím dělat. Česko je v tomto ohledu ukázkové. Tři čtvrtiny lidí, kteří měli nárok pobírat příspěvek na bydlení, jej dosud nečerpaly. A ani letos se zatím objem financí vyplácených na podporách příliš nezvyšuje. Jak je to možné, když víme, že se do problémů hromadně dostávají i lidé, kteří v nich ještě loni nebyli? Samé otázky - a odpovědí zatím známe málo, což nám v krizi věru nepomáhá.
Pozornost si zaslouží i masová nedůvěra vůči politikům. Dvě třetiny Čechů jsou přesvědčeny, že lidem v politice jde jen a jen o vlastní prospěch. Že by dbali o společnost, si myslí jen dvě procenta z nás.
Kdyby nám taková čísla opakovaně nevycházela už od konce 90. let, řekl bych si, že jsme se snad museli splést. Ale je to opravdu stabilní, dlouhodobý postoj: celou politiku považujeme za krajně podezřelou a lidem, kteří ji dělají, nevěříme. Snad s výjimkou správy malých obcí. Být dnes v Česku politikem je jako jít tady do hospody a nedat si tam pivo: je to možné, ale každému je to hned podezřelé.
A je to problém české nátury, nebo zdejší nedůvěru živí i sama politická reprezentace svým čím dál brutálnějším stylem, v jehož rámci jedna strana obviňuje druhou z fašismu nebo srovnává jejího lídra s válečným zločincem Putinem?
Soupeření je samozřejmě jednou ze základních charakteristik moci. Zároveň ale platí, že společnost může zůstat demokratickou, jen dokud je schopna dosahovat konsenzu. Pokud k tomu politici nemají odvahu a tíhnou k nesmlouvavým pozicím, země se nemůže posouvat vpřed.
Jak důležité je zjišťovat nejen to, jaké názory lidé zastávají, ale i to, s jakou intenzitou tak činí, je dobře patrné u otázky věnované případnému referendu o (ne)vystoupení z Evropské unie. K zastáncům i odpůrcům členství se řadí shodně zhruba deset procent silně přesvědčených, drtivá většina lidí se pak k jednomu z pólů spíš jen tak vlažně přiklání. Chápu to dobře, že kdyby se referendum dostalo na stůl, strhla by se ve společnosti pěkná mela s velmi nejistým výsledkem?
STEM disponuje k evropskému tématu dlouhou výzkumnou časovou řadou, z níž je patrné, že v Česku nikdy žádné velké prounijní nadšení nepanovalo. Referendum o vstupu v roce 2003 sice dopadlo jednoznačně, ale jen proto, že mnoho odpůrců zůstalo doma. Nicméně v tuto chvíli to vypadá tak, že bychom klub spíše neopustili. Jde ale o čistě hypotetickou otázku, protože k takovému kroku by bylo třeba v parlamentu dosáhnout ústavní většiny - a ta tam nyní neexistuje.
Z vašeho výzkumu je patrné, že podobně jako postoj k "Bruselu" nás štěpí i téma stejnopohlavních sňatků.
V tomto případě je zajímavé všimnout si motivací. Ti, kteří jsou proti, považují tuto otázku za zásadní a silně ji vnímají jako věc své identity. Pro ty, kteří s homosexuálními manželstvími souhlasí, není ale celá záležitost zas tak důležitá, pokud se netýká přímo jich nebo jejich blízkých.
Jak je to s českým postojem k Romům? Podle výsledků studie to vypadá, jako by byl našinec velmi většinově přesvědčen, že mají rovné podmínky. Jen nepatrná menšina společnosti má za to, že zde Romové čelí diskriminaci. Zároveň ale celou otázku skoro nikdo nepovažoval za kdovíjak důležitou. Rozumím tomu správně, že jde tedy o bod, který nebudí zas tak velké vášně, a mohli bychom proto o něm vést celkem racionální společenskou debatu?
Českou společnost postoj k Romům dlouhodobě polarizuje. Většina si stále myslí, že zneužívají dávky, či dokonce mají nezasloužené výhody. Jen celé téma vlivem migrační krize poněkud ustoupilo do pozadí. Nicméně to vůbec neznamená, že by se v tomto ohledu něco posunulo vpřed, pouze tu otázku momentálně nikdo z politiků nezvedá, takže ani společnost se na ní teď zrovna výrazně neštěpí.
Svou roli v tom, že nás nerozděluje, hraje navíc i smutný fakt, že veřejnost je prostě jako celek vůči romské minoritě velmi kritická.
Ale podle vašeho měření už jen málo lidí zastává v této věci vyloženě vyhraněnou pozici. Nebudí to tedy naději, že dialog o ní by byl možný?
To je těžké. Nikdy nevíte, zda to skončí konsenzem, nebo vzplanutím vášní a ostrým politickým bojem. Tím spíš, že prakticky každé z devětadvaceti zkoumaných témat v sobě skrývá něco, co má potenciál vyvolat silnou emocionální vlnu.
Vezměte si třeba otázku, zda mají ženy stejné příležitosti jako muži. Tam celkem pochopitelně probíhá štěpicí linie dle pohlaví - muži to za příliš velký problém nepovažují. Ale je to téma bez zaťatých pozic. Ovšem jen do chvíle, než někdo řekne slovo feministka. Ten pojem totiž různí lidé vnímají diametrálně odlišně. A to pak většinou diskusi stočí k neproduktivní hádce, kde se názory střetávají, ale už neprolínají.
Na čem bychom se jako Češi mohli shodnout, pokud by z toho politici neudělali předmět střetu?
Třeba v pohledu na klimatické problémy. Víme, že zdejší společnost je ve velké většině otevřena tomu, aby vedení země přijímalo opatření, která by tlumila negativní důsledky globálního oteplování. Zároveň se ale lidé obávají toho, jak zelená transformace zasáhne jejich dosavadní životní standard.
Není tedy nejmenší důvod vést debatu o tom, zda se máme pokoušet klimatické změně nějak čelit, ale potřebujeme se bavit o tom, jak to udělat, aby to bylo funkční a sociálně i ekonomicky přijatelné. Místo toho se ale bohužel jedna část scény stále ještě snaží popírat, že nějakým změnám vůbec čelíme. A ta druhá zase odmítá brát zřetel na zcela pochopitelné obavy lidí z obřích celospolečenských změn.
Máte nějaké vysvětlení pro to, že jen málo lidí považuje za důležitou otázku, zda se Česko ubírá po roce 1989 správným směrem?
Tohle je nesmírně zajímavé téma. Ukazuje se, že polistopadový vývoj silně posuzujeme podle toho, jak jsme úspěšní, či jak si myslíme, že budou mít šanci být úspěšné naše děti. Možná to není něco, co by samo o sobě společnost nějak silně štěpilo, ale víme-li, jak se někdo dívá na posledních třiatřicet let, lze pak i u řady dalších témat dobře odhadnout, zda bude naladěn spíše pozitivně nebo protestně.
U jakých témat konkrétně?
Jsme společností hodně rozrůzněnou, což nemusí být vůbec špatně, protože tak zůstáváme i společností docela dobře prostupnou. Nicméně lze říci, že lidé, kteří hodnotí polistopadový vývoj převážně negativně, se velmi často cítí být méně osobně úspěšní, a proto i méně spokojení s prozápadním směřováním země. Od toho se pak odvíjejí i jejich odmítavé pohledy například na pomoc uprchlíkům, podporu napadené Ukrajině nebo proticovidová opatření.
Nevnímejme to ale jako absolutní podmíněnost. Jde spíše o takové satelitní postoje, které volně poletují okolo toho zmiňovaného zásadního pocitu neúspěchu, jenž se významně propisuje do celkového kritického naladění vůči takovým věcem, jako jsou demokratické procedury nebo začlenění Česka do západních struktur.
Čímž se dostáváme k již téměř obligátní otázce po údajně rozdělené české společnosti. Existují u nás dva jasně ohraničené světy, z nichž jeden - ten spokojený - vzhlíží k Západu, zatímco ten druhý, protestní, to má přesně naopak?
To opravdu ne. Česká společnost určitě není rozdělená. Je rozdělována určitými tématy, ale náš aktuální výzkum právě ukazuje, že i u těch velmi štěpicích linií je zaťatých na obou stranách třeba jen deset procent, většina ani zdaleka tak vyhraněná není. To jistě nevylučuje ostrý politický zápas. Složitý svět si potřebujeme zjednodušovat a málokdo to umí tak dobře jako politický marketing. Ale to ještě neznamená rozdělenou společnost.
Politici často mimo záznam říkají, že u některých štěpicích věcí by i rádi opustili ideologické zákopy, ale nemohou, protože jejich voličská skupina by jim to neodpustila. Takže nakonec není možné v Česku rozumně debatovat o změně daní, imigrační politice či sociálním státu. Vykukují z výzkumu alespoň nějaká naléhavá témata, která by politik mohl zvednout a neztratit hned podporu?
Ale podle mě je takové téma skoro každé. Problém politiků je jiný. Rozhodují se často pod tlakem, nemají v tu chvíli k dispozici žádná pořádná podkladová data a ještě se pohybují v prostředí, kde každý má nějaký silný názor. Pak není těžké podlehnout zkreslenému ideologickému pohledu, že nemohu přece zastávat to či ono, jsem-li konzervativec, socialista nebo třeba liberál.
Ale to neodpovídá názorovému rozložení společnosti. Často nemáme ujasněné postoje, nejsme zaťatí, máme spoustu pochyb a spíš se držíme argumentů, které slyšíme ve svém okolí, než že bychom si tvořili vlastní. Naproti tomu po politicích běžný člověk žádá, aby byli přímočaří a čitelní, takže oni se pak staví na ideologické bitevní linie, u nichž mají pocit, že je nesmí za žádnou cenu opustit. Což je problematické zejména v době rychlých změn, jakých jsme svědky právě nyní.
Pro projekt Česko společně jste zkoumali devětadvacet dělicích linií, odhalily výsledky i nějaký svorník? Něco, co by českou společnost pozitivním způsobem jednotilo?
Myslím, že ano. Máme tu několik témat, která hýbou společností takříkajíc "na pozadí". Jak už jsem zmínil, jedním z těch rozhodující je, zda se člověk cítí být úspěšný. A zda věří, že šanci na úspěch budou mít i jeho děti. Podle toho pak soudí, zda v republice existuje nějaká spravedlnost.
Docela často to ale vede i k paradoxním střetům: spokojení bohatší mají pocit, že za svůj úspěch vděčí píli, ti méně spokojení mají spíš dojem, že úspěšní dosáhli svého postavení díky tomu, že se narodili v bohatých rodinách nebo měli ostré lokty. Chudší lidé pak mají pocit, že ti ještě chudší si sociální dávky určitě nezaslouží. Že oni sami se snaží poctivě vyjít s tím, co mají. A že dávkový systém je tedy nespravedlivý. Tímto nepřejícím postojem ventilují svoji nespokojenost.
Celé to pak nevyhnutelně vede k rozdílnému pohledu na společnost. Ti, kteří se mají dobře a jsou si jisti svým postavením, oceňují svobodu, právní stát, geopolitické směřování na Západ. A třeba i podporu stejnopohlavních sňatků. Ti, kteří se mají hůře, nahlížejí společnost prizmatem své nejistoty, jež se propisuje i do nedůvěry vůči státu, o kterém nemají pocit, že by je adekvátně podporoval.
A vším tím ještě navíc prochází zdejší pojetí individualismu, ono specifické české přesvědčení, že každý si své dobré bydlo zasloužil. To je nám všem společné.
Chtěl jsem jednotící příběh a vy mi to zase kouskujete. Zkuste to shrnout do jedné věty.
To nejde, protože česká společnost je opravdu různorodá. Není jasně rozdělená, což ukazuje i tento výzkum. Ale dobře, kdybych měl říct jednu otázku, okolo které obíhá většina společnosti a soudí pak dle toho i další témata, pak by to byla asi tato: Je ve společnosti slyšet můj hlas?
Martin Buchtík (38)
Sociolog, ředitel Střediska empirických výzkumů (STEM). V posledních deseti letech realizoval řadu výzkumů a studií spojených zejména s kvalitou života, životním stylem a formováním veřejného mínění. V minulosti mimo jiné řídil také Centrum pro výzkum veřejného mínění (CVVM) a tým sociálního a politologického výzkumu v agentuře Median.
