Zástupci projektu Blaničtí rytíři v říjnové debatě v Rock Café naznačili, že průvod, který šel 17. listopadu 1989 z Albertova, mohli nasměrovat na Národní třídu estébáci. Vy jste to na místě označila za demagogii. Proč vás to tak rozčílilo?
Nechápu, co tím sledují. Stejně tak by mohli tvrdit, že boje u Československého rozhlasu v roce 1968 řídila ruská rozvědka nebo že Pražské povstání v květnu 1945 organizovali Němci. Strašně mě rozzlobilo, že asi nejsou schopni si přečíst několik knížek, které o tom za 35 let vyšly. Každý rok všichni, kdo jsme se na 17. listopadu podíleli, dáváme rozhovory. Pořád to všichni aktéři líčíme stejně. Byla jsem úplně v šoku.
Je doba konspiračních teorií, které jsou zajímavější než pravda. Jestli se chtějí ocitnout ve světle reflektorů nebo na Národní třídě chtějí v den výročí vykládat tyto nesmysly, je možné, že je tam někdo půjde poslouchat. Nicméně já u toho být nemusím.
Jak jste se tedy tehdy octili na Národní třídě?
Je to úplně logické. Listopadová demonstrace byla sice povolená, ale jen trasa z Albertova na Vyšehrad. Na Vyšehradě nás už bylo hrozně moc, proto jsme propadli euforii, že teď už můžeme jít klidně na Václavské náměstí. Někdo zvolal, že se jde na Václavák. To byl náš cíl. Všechny demonstrace předtím byly většinou na Václavském náměstí, ať už Palachův týden nebo 28. říjen. Cílem bylo volné prostranství, aby bylo kam utéct. A nejlogičtější cesta na Václavské náměstí vedla přes Národní třídu.
Mimochodem v listopadu 1989 jsme si mysleli, že hlavní střet s mocí nastane až na Palachův týden v lednu 1990. Představovali jsme si to jako něco takzvaně povoleného, podobně jako se tehdy dělaly ve východním Německu mírové pochody.
Chodilo stále stejných pár desítek lidí
Po vzoru Německa jste tedy na demonstraci 17. listopadu 1989 sháněli povolení?
Měla jsem kamarády v evangelické církvi a na univerzitě v Lipsku. Dělali takzvané mírové pochody. Byly impozantní, protože vždycky začali v kostele, potom už ale vzali útokem i sídlo tajné služby Stasi. Bylo to původně takzvaně povolené. Jeli jsme k nim na návštěvu a vyprávěli jsme jim, jak nám u nás na demonstrace od roku 1987 či 1988 chodí pořád ti stejní lidé a všichni se už osobně známe. Bylo to pár desítek až stovek lidí. Bylo to frustrující.
V Německu nám poradili, že musíme udělat něco povoleného, aby přišli i lidé, kteří normálně nechodí. Museli jsme ale vymyslet symbolický den, který u komunistů projde. Vybrali jsme proto den, který komunisté skoro nemohli odmítnout - uctění památky Jana Opletala zabitého nacisty. Oni totiž přece "nechtěli být jako nacisti".
Studentské tiskové informační středisko, které jsem vedla s Martinem Mejstříkem a Pavlem Žáčkem, bylo "povolené" v tom smyslu, že Městská vysokoškolská rada Socialistického svazu mládeže v Praze nám dávala razítko na vydávání studentských časopisů. Další skupina studentů si říkala hnutí Stuha, což byly děti disidentů jako Marek Benda, Martin Klíma nebo Jiří Dienstbier mladší. Měli paralelně stejný nápad, znali jsme se od distribuce petice Několik vět. S nimi jsme pak 17. listopad organizovali.
Jak složité bylo získat povolení pro demonstraci od Socialistického svazu mládeže?
Byla to Městská vysokoškolská rada Socialistického svazu mládeže. Když se řekne jen svaz mládeže, každý si představí Vasila Mohoritu a další. Ale tohle byla jejich pobočka na Senovážném náměstí. Šlo o lidi, kteří podle mě už tušili, že se něco láme. Michail Gorbačov nastoupil v roce 1985.
Byli v rozpacích. Bylo to s nimi do té doby jako přetahování provazu, oni nám třeba povolili jeden článek v časopise, pak druhý zakázali. Myslím, že ani neměli jednotnou strategii. Vždycky to záleželo na tom, s kým jsme vyjednávali a v jaké byl náladě. Nevím, jaká byla jejich motivace pro povolení demonstrace. Možná měli informace z Moskvy od Gorbačova, že probíhá perestrojka a glasnosť a bude tady takový nový rok 1968.
Říkáte, že jste nečekali, že zrovna 17. listopad bude nakonec klíčový pro pád režimu. Nepovedlo se to právě proto, že i oni to podcenili a povolení vám dali?
Určitě. Navrhli jsme uctít památku Jana Opletala k 50. výročí, kdy bylo 1200 studentů odvlečeno do Sachsenhausenu a devět popraveno. Myšlenka se jim líbila, ale na Václavské ani Staroměstské náměstí jsme jít nemohli. Určili nám místo setkání u Patologického ústavu na Albertově, což bylo neobvyklé. Nikdo to tam moc neznal, ale řekli nám, že se nedá nic dělat a že pak můžeme jít jinam. Tudíž jsme plánovali jít položit květiny na Vyšehrad na hrob Karla Hynka Máchy. Odhadovali jsme účast tří až čtyř tisíc lidí, což brali skepticky. Na leták jsme napsali, že se sejdeme na Albertově a půjdeme na Vyšehrad, ale někteří iniciativně připisovali na konec letáku "a pak na Václavské náměstí".
Ale počítali jste s tím, že tak jak tak chcete směřovat na Václavské náměstí?
Samozřejmě. Jen jsme jim museli slíbenou trasu odkývat. Cíl bylo ale Václavské náměstí, které pro nás bylo centrem Prahy i celého národa.
Jaký byl první pohled na Národní třídu?
Hlavní proud včetně mě z Vyšehradu zamířil na nábřeží. Chodili jsme na demonstrace často, takže jsme už věděli, že je dobré zůstat v otevřeném prostoru. Řeka je lepší než jakási malá ulička. Bylo nás až šedesát tisíc a na Národní jsme odbočili netušíc, že tam čeká policie. Zatočili jsme tam z logických důvodů, protože to byla první odbočka na Václavské náměstí. Přední řady neměly jak informovat ty vzadu o zablokované cestě. Třída byla úplně zatarasená, viděli jsme plexisklové zábrany, obrněné transportéry, psy i rudé barety (příslušníky Odboru zvláštního určení ministerstva vnitra - pozn.red.). Na Národní svolali všechny posily. My jsme byli unavení, byla nám zima, nemohli jsme si za celou tu dobu dojít na záchod, ničeho se hodiny napít ani najíst.
Byla jste v čele průvodu v ten moment?
Ano, zátarasy jsme viděli jako jedni z prvních. Byl to hrůzný pohled. Šla jsem zkusit dveře od blízké kavárny nebo obchodu, jak jsem byla zvyklá z Václavského nebo Staroměstského náměstí. Tady ale nešlo nic otevřít. V jedné chvíli jsem běžela dozadu do průvodu, abych zjistila, jestli pořád ještě další lidé přicházejí. A najednou jsem s hrůzou zjistila, že všichni jdou do pasti. A že už není v našich silách jim zabránit nebo jim to vysvětlit. Všichni nadšeně mávali vlajkami, zpívali revoluční a vlastenecké písničky.
Zkoušela jsem ještě najít velitele zásahu. Měla jsem u sebe pořád papír s razítkem a trasou. Říkala jsem mu, že to bude omyl, protože toto je povolený průvod. Ale oni na mě jen zařvali: "Zapadni!" Nevím, jestli třeba nebyli na drogách. Měli úplně kamenné obličeje. Vůbec mě nepoznávali, papír je nezajímal. Najednou jsem pochopila, že s nimi není žádný dialog možný. Že nás opravdu nemají rádi. Nemohli se dočkat, až se na nás vrhnou a zmlátí nás.
Když jsem pochopila, že se s nimi nedomluvím, zdrtilo mě to. Před sebou jsem měla možná pět řad lidí a říkala jsem si, že je mi 23 let a že tady asi zemřu. Hned jsem myslela na to, co bude s mojí dcerou Emmičkou. Přišly úvahy, že jsem tam snad ani neměla lézt. Vedle mě lidé plakali. To byli i starší lidé nebo takoví, kdo byli na své první demonstraci v životě. Většina lidí byla šokovaná. Měla jsem výčitky. Na Národní třídu jsem přivedla i nevinné a hodné spolužáky, kteří se mnou nechtěli předtím na žádné demonstrace chodit. Ale teď šli poprvé, protože si mysleli, že to je bezpečné. Připadala jsem si jako vrahoun, který přitáhl do neštěstí svoje kamarády.
Kdy vám poprvé došlo, že už jste v bezpečí a režim se bortí?
Dny po 17. listopadu jsme začali řešit vyhlášení okupační stávky. Najednou nám po dvou letech bylo úplně jedno, jestli nás vyhodí z fakulty nebo nás zavřou. Tím, jak na nás stupňovali tlak, nás radikalizovali. Začínala jsem jako pozorná dvacetiletá studentka, která chtěla vystudovat a být učitelkou. Moc jsem nechtěla zahynout na barikádách. Ale po čtyřech letech studia, kde nás pořád obtěžovali dějinami dělnického hnutí a marxismem-leninismem, jsem komunisty začala nenávidět. Myslím, že tímto procesem prošlo hodně lidí ze "šedé zóny", kteří nebyli dětmi disidentů. Najednou nám v listopadu 1989 bylo studium úplně jedno, ztratili jsme pud sebezáchovy.
Po revoluci jste ale v Československu nezůstala. Proč?
Nabyla jsem mylného dojmu, že u nás je už vše vyřešeno. Chtěla jsem se naučit něco nového. Na státní svátek 28. října 1990 jsem s Emmičkou odjela pracovat jako kulturní atašé na českou ambasádu do Paříže.
A nyní - 35 let od revoluce - máte dojem, že už je to vše vyřešeno?
Byla jsem klidná prvních deset let po revoluci, kdy na důležitých politických postech byli správní lidé. V roce 1998 jsem se vracela domů do Česka. První nepříjemné překvapení byla opoziční smlouva. Nechápala jsem, že má najednou Václav Klaus jako symbol nepříjemného konzervatismu takovou moc. Možná větší než Havel. Naproti tomu tu byl Miloš Zeman a jeho falešná lidovost, česká hospoda ve špatném slova smyslu. Pak následovala iniciativa Děkujeme, odejděte. Říkala jsem si, že musíme urychlit náš vstup do NATO a EU. Snažila jsem se pomoct tomu, aby to lidé pochopili.
Později jsem se vždy identifikovala se středovou liberální menší stranou, jako byla ODA, Zelení nebo dnes STAN. Jsem ráda, že ČSSD, dnešní SOCDEM, sama sebe zničila gangsterskými praktikami. ODS se kupodivu zbavila Klause. Klausovi i Zemanovi se naštěstí vlastní strany vymkly z rukou.
Šéf obnovené ODS Petr Fiala je symbol všeho, co mám ráda a vážím si toho. Je vzdělaný, liberální a proevropský profesor. A ještě se mu povedlo vytvořit pětikoalici, která tři roky fungovala. Nedávného rozkolu mezi ODS a Piráty mi bylo hodně líto. Snad se to ještě během následujícího roku do voleb změní. Středová koalice je hráz proti nástupu Andreje Babiše a populismu nalevo i napravo. Koalice zvládla finanční, energetickou krizi i válku na Ukrajině.
Při oslavách 17. listopadu v minulých letech jste často projevovala znechucení z politické situace. Takže nyní už nejste tak skeptická?
Spíš jsem pochopila, že demokracie bojuje o život na celoevropské úrovni. Časem začalo být nepřehledné, kde je dobro a kde zlo. Tak, jak si za chvíli nikdo nebude pamatovat, proč se šlo z Albertova přes Vyšehrad na Národní, tak si nikdo nebude pamatovat, proč je důležité mít demokracii. Připadá mi, jako bychom v některých otázkách šli dozadu.
Chtěla bych, aby letošní 17. listopad byl okamžikem uvědomění. Takový výstřel z pistole, že teď už nastupuje volební rok a demokraté a lidé politického středu se musí začít mobilizovat.
