Proč vůbec zkoumáte, jestli má odsun Němců po druhé světové válce na Sudety stále nějaký vliv?
Už existují studie toho, co se stane s lokalitou, ze které z nějakého důvodu zmizí část populace. Nejčastěji se ale týkají masových deportací a vraždění Židů během holokaustu. V těchto případech z obce ze dne na den zmizelo relativně malé procento populace. Náš případ je odlišný, protože etničtí Němci byli před druhou světovou válkou silně etnicky segregovaní. Byly zde obce, které byly osídlené výhradně Němci, a na druhé straně, prakticky přes pole, jsme měli obce, které byly naopak výhradně osídlené etnickými Čechy.
Takže když byli Němci odsunuti, některých obcí se to prakticky nedotklo, a v jiných naopak téměř nikdo nezbyl?
Přesně tak.
Kolik lidí bylo tímto způsobem odsunuto?
To nikdy přesně vědět nebudeme. Můžeme ale říct, že v roce 1930, kdy se národnost zjišťovala podle řeči, byl podíl Němců v Československu okolo třiceti procent. V roce 1950, kdy byl první poválečný cenzus, jich zbylo už jen 1,8 procenta. Někde mezi tím jsme přišli o velkou část spoluobčanů.
Do opuštěných obcí ale posléze přišli Češi, jakožto náhradní
obyvatelstvo…
Ano. Drtivá většina lidí byli Češi, kteří přicházeli nejčastěji z blízkých oblastí ve vnitrozemí. Menší část těch lidí byla i ze Slovenska a také šlo o reemigranty - tedy etnické Čechy ze zahraničí. Celkem šlo asi o dva miliony osídlenců.
Vaším hlavním zjištěním je, že i sedmdesát let po znovuosídlení Sudet tato oblast stále pociťuje důsledky tehdejších událostí. Jaké?
Díváme se na hranici Sudet a na vesnice, které leží na jedné a na druhé straně hranice. Srovnáváme tedy mezi sebou vesnice - původně české a původně německé, které jsou od sebe přes pole. Ti lidé na sebe prakticky vidí. A i po sedmdesáti letech zjišťujeme, že se od sebe vesnice značně liší v rezidenční migraci. Tedy v tom, jak moc se lidé stěhují do dané obce, nebo naopak jak moc se z ní stěhují ven. Z naší studie jasně vyplývá, že bývalé sudetské vesnice neustále zažívají vyšší míru emigrace i imigrace.
Obyvatelé původně německých vesnic jsou tedy méně svázaní se svým obydlím a je vyšší šance, že ho opustí?
Ano, ale zajímavější jsou důvody, proč tomu tak je. Je důležité, že v bývalých sudetských obcích pozorujeme zároveň vyšší míru emigrace i imigrace. Když se stěhujete, nevyberete si obec, kde je obtížné sehnat práci, kde chybí služby nebo třeba školy. A my vidíme, že lidé se do těch vesnic skutečně stěhují, nejsou tedy špatné z nějakého zjevného důvodu. Jenže na druhé straně pozorujeme i vyšší emigraci. To znamená, že lidé jsou ochotni se do těch vesnic stěhovat, ale nechtějí tam zůstat. Alespoň dlouhodobě ne.
Dá se to nějak ukázat na číslech?
Z našich dat vyplývá, že míra emigrace je u původně německých obcí o patnáct až dvacet procent vyšší než u těch českých. Můžeme si to představit tak, že kdybychom srovnali původně českou a původně německou obec s osmi sty obyvateli, tak z původně německé obce každý rok odejde navíc jedna rodina s dětmi.
Proč tomu tak je?
Došli jsme k závěru, že hlavním důvodem je fakt, že vyhnání Němců a následné osídlení obcí Čechy v Sudetech zničilo takzvaný sociální kapitál. Jinými slovy, vazby mezi lidmi. To, jak moc se kamarádíte se svými sousedy.
Můžete vysvětlit, jak k tomu došlo?
Předně musím říct, že o osídlencích samotných nemáme mnoho pořádných dat. Jedinou výjimkou je Jihomoravský kraj, konkrétně břeclavský okres. Tam existuje publikace historika Jaroslava Školla, který dal dohromady data z poválečného období. Od něj víme, jakým způsobem osídlování probíhalo alespoň na jižní Moravě. Dokládá, že lidé přicházeli ze všech možných směrů. Že se v jedné vesnici potkali lidé, kteří měli svůj původ po celé Moravě - dopředu se neznali a museli si začít vytvářet sociální vazby s ostatními osídlenci úplně od začátku.
To je ten šok sociálního kapitálu. Předtím tam byla populace Němců, kteří mezi sebou měli vypěstované vztahy, ale najednou byli pryč. Nechali za sebou všechno - domy, živnosti, hospodářství, dobytek, nástroje pro podnikání. Jsou známé příběhy, kdy osídlenci přicházeli do domů, kde ještě visely rodinné fotky na zdech. Ale původní sociální kapitál zanikl s jejich odchodem.
Sedmdesát let se zdá být docela dlouhá doba. Ty vztahy se nepodařilo obnovit?
Podle našich zjištění nikoliv, nebo alespoň ne zcela. Není to ale překvapivé. Existují formální modely akumulace sociálního kapitálu, které takový výsledek předvídají. Mít sociální kapitál je výhodné. Když máte přátele, pomohou vám se lépe zorientovat, najít lepší práci. Jenže abyste získal sociální kapitál, musíte do něj investovat. Musíte navazovat vztahy a neustále je udržovat. Jenže když počítáte s možností, že z vesnice možná odejdete vy sám nebo vaši sousedé, nemáte motivaci do sociálního kapitálu investovat, protože by vaše investice přišla vniveč.
Takže je to takový zacyklený proces?
Ano. Nízký sociální kapitál vede k vyšší migraci a ta zase snižuje sociální kapitál. Teoreticky se úvodní šok do sociálního kapitálu bude přes migraci propagovat až donekonečna. Ostatně vidíme, že i po sedmdesáti letech je v těchto obcích nižší sociální kapitál a zároveň vyšší migrace.
Takže se to samo o sobě nezlepší?
Formální model říká, že jsou dvě stabilní rovnováhy - jedna je svět, kde je vysoký sociální kapitál a nízká mobilita, a druhá je svět, kde je nízký sociální kapitál a vysoká mobilita. Stabilní rovnováha funguje jako gravitační centrum. Když se dostanete do blízkosti stabilní rovnováhy, vždycky vás k sobě stáhne. Takže formální model říká, že pokud nepřijde nějaká síla, která vytáhne obce z gravitačního pole stabilní rovnováhy, zůstanou v ní donekonečna. My zatím vidíme, že rozdíly přetrvávají i po sedmdesáti letech.
Jak se ten nižší sociální kapitál projevuje, kromě migrace?
Když nemáte vazby, nechodíte do místního klubu či hospody nebo hrát fotbal se sousedy. Nesdružujete se s nimi. Žijete více sám pro sebe. Což ty vazby nijak nerozvíjí a upevňuje stávající stav. Přitom z naší studie zároveň vyplývá, že v těchto sudetských obcích nemají lidé jiné základní hodnoty než jinde v České republice. Hlavním rozdílem je, že se tolik nekamarádí se svými sousedy.
Jsou rozdíly i jinde než v mezilidských vztazích?
Obecně lze říct, že obyvatelé nově osídlených vesnic nejsou tak dobře vzdělaní, ale tyto rozdíly pozorujeme pouze prostřednictvím statistik o nejvyšším dosaženém vzdělání.
Sudety jsou jednou z méně ekonomicky rozvinutých oblastí Česka. Nemůže být vyšší míra migrace spojena s ekonomickými ukazateli spíš než s těmi sociálními?
Právě proto, abychom se vyhnuli tomuto riziku, soustředíme se na obce, které jsou na hranici Sudet, a srovnáváme původně české a původně německé obce, které jsou pár kilometrů od sebe. Neliší se tedy v tom, jaké jsou v okolí pracovní příležitosti či třeba v dojezdové vzdálenosti do okresního města.
Děláme také takzvané placebo testy, kdy hranici Sudet uměle posuneme oproti její skutečné pozici o několik kilometrů do vnitrozemí nebo směrem ke státní hranici, a díváme se, jestli ten efekt existuje i na posunuté hranici. Ukazuje se, že rozdíl skutečně vzniká pouze na hranici, kde se stýkala v roce 1930 německá a česká populace.
Může společnost nebo stát dělat něco pro to, aby ten stav zvrátila?
O tom jsme vedli velkou diskusi. Není mi ale jasné, jak by se to dalo udělat. Stát, kraj nebo obec může samozřejmě vytvořit vhodné podmínky, například poskytnout zázemí, postavit klubovnu. Jak má ale přesvědčit lidi, aby se spolu začali bavit, to nevím.
Vaše práce se jmenuje "Staré hříchy vrhají dlouhé stíny". Proč jste si vybral takový název?
Protože vidím vyhnání Němců, které bylo založené na principu kolektivní viny, jako tragickou událost našich dějin. V historickém kontextu pochopitelnou, ale podle mého názoru morálně neospravedlnitelnou. Téma poválečného vyhnání Němců a osídlování je něco, co si táhneme jako kámen v botě. Chodit se s tím dá, ale pořád na to myslíme a je to něco, s čím nejsme vyrovnaní. Buď se o tom dnes nemluví, nebo se to rychle smete ze stolu. Je to určitě něco, čím bychom se měli zabývat v rámci práce s naší kolektivní pamětí.
