Kam podle vás Česko po volbách dostalo?
Naprosto převážila negativita celé politické debaty. Míra negativní kampaně proti tomu, čemu se říká "tradiční strany", vedla k tomu, že je prakticky nemožné sestavit koalici. Je vysoce pravděpodobné, že většinová vláda nevznikne. A pokud se nakonec Andrej Babiš opře o Tomia Okamuru, třeba při vyjednávání o zákonech, může to mít katastrofální důsledky pro celou zemi.
Proč?
Může se stát, že se dostaneme do takzvané Cameronovy pasti. To znamená, že Andrej Babiš může Okamurovi výměnou za podporu slíbit referendum o vystoupení z Evropské unie. A i když Babiš sám samozřejmě vystoupení z Unie nechce, další vývoj už nebude mít úplně v rukou. Cameron také nechtěl vystupovat z EU. Jen udělal závazek směrem k frakci uvnitř konzervativní strany, aby si zajistil podporu. A jak víme, důsledkem byl brexit, který nechtěl.
To vypadá dost fantasticky - Andrej Babiš má v EU, konkrétně v Německu velké byznysové zájmy.
Andrej Babiš to může udělat jen proto, aby se dostal k moci. Je to člověk, který má všechno na světě. A to, co ho zajímá, je moc. Aby se k ní dostal, bude potřebovat partnera. Samozřejmě se nabízí KSČM a Okamura s příslušnými riziky.
Proč je česká společnost naladěna tak skepticky vůči členství v Unii?
Chybí nám leadership, není tady nic, co by nás skutečně táhlo prozápadním, proevropským směrem. Neměli jsme 15 let hlavu státu v Bílém domě. Patnáct let máme prezidenty, kteří vlastně pracují protizápadně, protievropsky, místy i protialiančně. Nedisponujeme silnou politickou formací, která by vysloveně táhla Česko prounijním směrem.
A tenhle nedostatek leadershipu vede k tomu, že se veřejné mínění propadlo až do pásma převahy euroskeptických stanovisek. A politická scéna se tomu začala zpětně podřizovat. Je to zhoubná spirála. Všichni se bojí eura, všichni se bojí přihlásit se v případě vzniku dvourychlostní Evropy k jádru Unie. Všichni hledají ve V4 oporu proti zbytku Evropy.
Strany, které jsou jednoznačně proevropské, tady ovšem jsou. ČSSD, TOP 09, KDU, STAN…
To ano, jenže nikdo z leaderů těchto stran, ať už to byl Bohuslav Sobotka, Pavel Bělobrádek, Miroslav Kalousek nebo Jan Farský, nedokázali zorganizovat politickou scénu kolem sebe tak, aby vznikl silný proevropský proud. Takže jsme se dostali do situace, kdy nejenom že se okopáváme navzájem, ale nakonec v důsledcích ještě kopeme do toho, co je hlavním zdrojem naší prosperity, bezpečnosti a stability - Evropské unie.
Jenže kritika Unie je jistě oprávněná. Je tu třeba zjevné selhání v otázce migrace.
Migrační vlna je de facto vyřešená. Situace se dostává pod kontrolu, řeší se stabilizace Středomoří a Afriky. My to v Česku stále vnímáme, jako by byl rok 2015, ale vždyť je rok 2017. Právě tohle klišé, které jste použili, je příklad toho, jak se česká politika nedokáže zorientovat v Evropě a převést do Česka informace o tom, co se reálně děje. Není náhodou, že ministr vnitra měl jen 50procentní účast na evropských radách. Naše participace na reálném běhu evropské politiky se propadla do suterénu, ztratili jsme kontakt s vývojem.
Evropská unie není ústav padlých šlechtičen
Na druhou stranu to nevypadá, že by staré členské země trpěly vůči nám nějakými zvláštními ohledy.
Evropská unie není ústav padlých šlechtičen. To není pečovatelský klub - to je elitní klub nejbohatších zemí, kde se jede velmi tvrdě. Na to nemají Ukrajinci, Bělorusové, Srbové. Musíme být na sebe tvrdí, musíme to mít odpracované doma, a ne jen skuhrat. My se musíme vyrovnat německému průmyslu, německé politice, francouzské politice.
Nemůžeme pořád čekat, že nás zachrání pověst Václava Havla. Jestliže neparticipujeme na řešení těch nejzávaznějších problémů, tak kdo se s námi bude bavit? Evropa nikdy nebyla tak ohrožována ve svém okolí, jako je nyní. A teď jde o to, jestli také my dáváme k udržení Evropy nějakou přidanou hodnotu, nebo ne.
Říkáte, že Unie jako taková nás vlastně nepotřebuje?
To jsem neřekl. Evropa nás podle mého názoru potřebuje, protože si pamatuje, jak ji předcházející období, kdy byla hluboce rozdělená, strašně vyčerpávalo. V současné době v rámci zhruba půl miliardy lidí v EU hrajeme významnou roli. Jsme osmý nejsilnější hospodářský partner Německa. Rusko je až na 13. místě. My jsme velmi významná součást evropského trhu, ekonomiky, všeho.
Proč u nás není větší síla, která by se tématu příslušnosti Česka k Unii chopila?
Na české politické scéně vyžaduje enormní úsilí komunikovat přes hranu vlastní politické strany. Politici si obtížně uvědomují, že se nemusíme neustále mlátit vzájemně pěstí do ksichtu, ale že se naopak potřebujeme domlouvat na hledání řešení. A když už nějaká spojenectví vznikají, jsou zpravidla účelová, a ne tematizovaná. Jsou obchodní, ne koncepční.
Byla taková i koalice lidovců a STAN, která zkrachovala?
Byla to snaha vytvořit silný středový politický subjekt, ale ani tam nebyl vlastně žádný programový prvek. Lidé to spojení moc nechápali, a tak místo aby došlo k synergickému efektu, elektoráty se začaly odečítat. Nebylo to "chceme se spojit, abychom dosáhli toho a toho", ale spíš "my se chceme spojit, abychom měli silnou pozici". To je málo. Jestli budeme vyčkávat, jak je v Česku zvykem, samozřejmě se může stát, že se dostaneme vlastní silou na kraj elitního evropského klubu, nebo dokonce ven z něj. Myslím si, že jsme v hraniční situaci.
Když už připustíme možnost czexitu, co by podle vás znamenal?
Stačí se podívat na země na východ nebo jih od nás, co to znamená v elitním evropském klubu nebýt. Anebo na druhé straně vidíme na Británii, co to představuje odejít z EU. Nejen z hlediska ekonomického, ale i hlediska odchodu profilových institucí a tak dále. Odhadl bych, že bychom vraceli přes tisíc miliard korun. Jeďte se podívat na ELI Beamlines (laserové vědecké centrum v Dolních Břežanech u Prahy - pozn. red.), co jsme za evropské peníze postavili. Jsme čistý příjemce dotací, ostatní členské země - Francie, Německo a tak dále - do nás investovaly peníze, a pokud bychom se rozhodli odejít, tak samozřejmě udělají to, co s Brity. A řeknou: My chceme ty peníze zpátky.
To myslíte vážně s těmi miliardami? Kdo by mohl Česko přinutit takové obrovské peníze vracet?
My snad chceme žít v prostředí, kde funguje mezinárodní právo. Jsme země, která byla historicky vždy závislá na platnosti mezinárodního práva. A jestli bychom si chtěli udržet alespoň elementární vztahy, a ne si zcela zabouchnout hranice na západ, tak bychom se museli dohodnout.
Kdybychom odešli z EU nadivoko, z čeho bychom se živili? Chceme na ten trh? Tak přece musíme respektovat podmínky! Osmdesát procent našeho exportu jde do EU. Unie nevstoupila do Česka, my jsme vstoupili do Unie.
Je naladění v české společnosti takové, že by v eventuálním referendu skutečně Češi mohli odhlasovat czexit?
Pokud se nevytvoří politická formace, která si uvědomí tuto situaci, integruje se a začne dělat politiku směrem k udržení našeho západního kurzu, tedy kurzu aktivního člena elitních klubů EU a NATO, pak si myslím, že to riziko je velmi reálné. V současné chvíli jsme na tom tak, že politické strany, které říkají, že nechtějí euro a nechtějí Česko v integračním jádru, mají většinu. Je otázka, jak na to bude reagovat občanská společnost. Zda se zformuje politická formace proevropských sil. A zda dokáže vystupovat tak, abychom v eventuálním referendu EU neopustili.
Jak by to mělo vypadat?
Tři klíčové strany, které jsou evropsky orientované - KDU-ČSL, TOP 09 a Starostové - by měly překonat to, co je rozděluje, a utvořit blok, který se připraví na další vývoj, na další volby. Je tam samozřejmě také sebezáchovný pud. Jako sociolog se bavím s kolegy z výzkumných agentur a všichni tvrdí, že v případě předčasných voleb by žádná z nich nemusela přežít. Ale to by neměl být hlavní důvod integrace. Cílem by mělo být obnovení podpory naší evropské integrace a obnovení aktivity směrem dovnitř EU a NATO. Nyní jsme příjemci, v jistém smyslu černými pasažéry, nic moc nevkládáme.
Integrace se obecně v Česku nikdy moc nedařila. Není realističtější postavit nějakou proevropskou formaci na zelené louce, jako to udělal ve Francii Emmanuel Macron?
Je to možné, ale podle mého názoru když máme draka za městem v jeskyni a drak chce princeznu, tak musíme vytáhnout koně, které máme, ozbrojit se a vyjet na draka. Myslím si, že tu musí být politická entita, která se ujme vedení proevropského kurzu. A jestli to bude jedno proevropské hnutí nebo koalice tří politických stran, v níž budou tři političtí lídři dohromady, to je otázka jejich jednání. Ale myslím si, že situace je natolik vážná, že vyžaduje, aby vzali svůj díl odpovědnosti a sjednotili se klidně do tříčlenné koalice, která bude schopná překonat 15 procent. Ty strany na to mají - pokud si vytyčí jako hlavní cíl dát České republice evropskou budoucnost.
Projekt potřebuje leadera - vy nějakého vidíte? Nemůže to právě na tom ztroskotat?
Tak to je typické. Už se zase bavíte o tom, proč něco nejde, ne o tom, jak by to šlo.
Potřebujeme zkrátka poskládat vektory tak, aby se dosavadní odtažitý kurz změnil. Když se bude skládat triumvirát nebo koalice, tak to má samozřejmě rizika. Rizika ale musíte přijmout. Nejsme v ideální situaci, abychom si vytendrovali jednoho leadera, který do toho půjde. Ale jistou roli může sehrát třeba i nový prezident, když to nebude Miloš Zeman.
Z mého pohledu je ovšem základní dohoda: I kdyby stáli pohromadě Bělobrádek, Gazdík nebo Farský a třeba Schwarzenberg, tak by to byl velký krok dopředu a velká změna oproti tomu, co máme teď.
Upřímně: věříte tomu, že takováto integrace je možná?
Kdybych tomu nevěřil, tak se tady s vámi o tom nebavím.
