Proč jste najednou zaútočili na ANO kvůli zajišťovacím příkazům?
Když vám dají zajišťovací příkaz, všechno vám oblepí, dají vám dokumenty, že vám vše berou, zaměstnanci musí odejít od rozdělané práce… Je to stejné, jako když vám pirátská loď vtrhne na váš majetek. Přepadnou vás, vyrabují a zlikvidují. A když se později zjistí, že nemají důkazy, tak už je pozdě a firma je zlikvidovaná.
Mysleli jsme si, že těch firem je šest, ale nyní zjišťujeme, že jich je daleko více. I kdyby to byla jedna, tak je to katastrofa. A tenhle postup státu bude působit miliardové škody. Někdo tady postupuje jako bagr kupředu. Kdybych uplatnil stejnou logiku, tak nyní by měl být zajišťovací příkaz na rodinném sídle pana Babiše na Čapím hnízdě. Je to jako konkurzní mafie. Přijeli za člověkem, řekli mu: tady máte číslo, zavolejte soudci, on vám řekne vše. Zjistil, že je všechno domluvené. To samé se praktikuje tady.
Vzhledem k tomu, že média na problém nadužívání zajišťovacích příkazů upozorňují dlouho, zdá se, že jste jako ČSSD i jako vláda tento problém podcenili, když jej vytahujete naplno až teď, tři dny před volbami.
Přiznávám, že jsem se snažil k tomu zjistit, co se dalo. Dokonce jsem kvůli tomu mluvil s premiérem. Kritika ministra financí samozřejmě byla, ale nic zvláštního se nestalo. Do této chvíle jsem měl podezření, ale k těm informacím jsem neměl možnost se dostat. Bylo mi řečeno, že finanční správa není povinná mně ani nikomu jinému něco říkat. Reportáž na Seznamu byla to, co mi chybělo.
Oslovíte lidovce, aby se k tomu připojili? Pavel Bělobrádek už o odvolávání hovořil, ale pak z toho vycouval…
Samozřejmě. Určitě to s nimi budeme řešit. Tohle je totální selhání státu. Místo, aby chránil lidi, tak je likviduje.
Máme tři dny do voleb a nyní se vám přesně tohle hodí v kampani.
K těm informacím jsem se nedostal. Ke Klausově amnestii jsem také vystoupil a stejně tak vystupuji dnes, když vím, že se děje něco špatně. Kritizoval bych to, i kdyby nebyly volby. Přísahám, že bych to zvedl stejně. Představuji stát a já nemůžu připustit, aby se stát stal nástrojem na likvidaci lidí. Jestli tohle budeme trpět, tak nás lidé vezmou vidlemi.
Co z toho plyne pro spolupráci ČSSD s ANO? Andreje Babiše líčíte pomalu jako čiré zlo.
Já si dávám pozor, abych nemoralizoval, protože moralizování v politice je naprosto nevěrohodné. Já se snažím být věcný. Mluvím fakticky. Nejsem soudce, nesoudím, ať si to pak přeberou lidé.
Jsou toho lidé schopní?
Četl jsem ve Financial Times, že lidé v zemích, kde se mají dobře, volí extrémnější a populističtější strany. Zatímco ty, které jsou v úzkých, dávají přednost klasickým stranám. Ale to jsou politologické řeči. Já dneska prostě jednám. Na základě faktů konám, proto chci odvolat šéfa finanční správy Martina Janečka a náměstkyni ministra financí Alenu Schillerovou.
A ta spolupráce s ANO?
Lidé v hnutí ANO nejsou jenom loutky, ale k těm informacím ohledně jejich předsedy by se měli postavit. Stále věřím, že lidé jsou schopní tyhle věci vnímat.
Nemáte tedy pocit, že ANO je jeden muž?
Já to nevím. Diplomacie je o tom, že dáváte důvěru svému partnerovi. A musíte jednat s různě spornými lidmi. Když sesednete k jednomu stolu, tak jim musíte dát nějakou elementární důvěru a snažit se k něčemu dobrat. Celá kultura naší politiky je na tom, že nám jde o budování kompromisu nebo konsenzu v situaci, kdy je to těžké. Nechci tedy dopředu říkat, že nějaká strana je odepsaná. S ANO jsme seděli ve vládě a udělali jsme řadu slušných věcí. Oni se musí postavit k faktům, o nichž jsme mluvili. Musí si říct, co s tím budou dělat.
A co Tomio Okamura? Můžete s ním vyloučit spolupráci? Není tohle typ strany, kde by mělo fungovat jasné vymezení od demokratických konkurentů?
Máte pravdu. Okamurova strana je taková bandička, která si dala dohromady deset hesel, na kterých mohou vydělat peníze - je to politické podnikatelství. Navíc je to strana, jež se neštítí říkat věci, které jsou bezpečnostní riziko pro Českou republiku.
Takže ČSSD do koalice s Okamurou nepůjde?
Ne, protože je to politické podnikatelství, a je mi líto, že tady tento druh stran má úspěch. Ale chudáci lidi tomu věří. Může nás to mrzet. Je to naše chyba, že jsme to nedokázali přebít. Ale s tímhle člověkem se spojit je vyloučené.
U komunistů ten pocit nemáte?
Je to u nich pořád stejné, potkávám se s nimi v řadě sociálních věcí, ale oni mají pořád ty své kamarády třeba v Severní Koreji. Já jim říkám: Jak chcete dělat vládní politiku, když máte kamarády na takových místech? To vás v jakékoli normální demokratické společnosti diskvalifikuje. Nebo když mluví o referendu o vystoupení z NATO. Je to u nich podobné jako u SPD. Dokud nebudou schopní přehodnotit svoje kamarádství ve světě, tak s nimi nemůžete spolupracovat.
Existuje možnost, že byste se domluvili v demokratických stranách, abyste zabránili v nástupu koalici Babiše s Okamurou a komunisty? I formou obstrukcí?
Máme před sebou demokratické volby a my se ucházíme o přízeň lidí. Věřím, že to neudělají. Jak v diplomacii věřím partnerovi, tady věřím lidem. Věřím jim, že většinu těmto stranám nedopřejí. Volby přináší překvapení, ale nemyslím si, že se tohle stane.
Kdyby se to stalo, nestálo by to za mimořádný přístup?
Nedokážu říct. Obstrukce jsou složitý nástroj a mají vždy jen krátké trvání. Nedovedu si představit obstrukci, která by fungovala. Zdá se mi, že je to zoufalý výkřik. Věřím a doufám, že ta situace nenastane.
Jaký očekáváte ve volbách výsledek pro ČSSD?
Neočekávám vůbec nic. Ty průzkumy jsou tak rozmanité, že mi z toho přechází hlava a už nevím, komu věřit. Byl bych rád, kdybychom měli dobrý výsledek, protože v Evropě budou probíhat důležitá a zajímavá jednání a já bych u nich, sebekriticky se přiznám, rád byl. ČSSD má výhodu v kontaktech v zahraničí. Máme lidi, s nimiž jsme schopní mluvit. Jestli chcete zvednout Česko, tohle musíte mít a musíte mít za sebou lidi ze zahraničí.
Ve světě nyní bodují starší a opravdu hodně levicoví lídři typu Jeremyho Corbyna, Bernieho Sanderse nebo Jeana-Luca Mélenchona. Fandí jim především mladí. Co to znamená pro sociální demokracii? Vám se třeba moc nedaří mladé oslovovat.
Lidé jako Joseph Stiglitz nebo Thomas Piketty to vysvětlují tím, že svět má velký problém s rostoucí nerovností a vzdálenostmi, které vznikají mezi privilegovanými elitami a ostatními. Technologický pokrok to může ještě podpořit v tom smyslu, že budou poražení a vítězové. To je nebezpečné.
Timothy Snyder napsal, že tohle jsou nebezpečné situace, které ve 20. století vedly k nárůstu fašismu a komunismu. Velké výkyvy vytvářejí politické extrémy. Sociální demokracie se tomuto musí snažit zabránit. Nejsme pouzí populisté, kteří volají po vyšších mzdách, chceme toto zastavit. Problém je, že sociální demokracie v tom nebyla moc úspěšná. Že nevyhráváme, znamená, že jsme ztratili důvěru lidí, že tomu umíme čelit. V době ekonomické a finanční krize nenašla sociální demokracie řešení, aby dala najevo, že je na straně podvedených. Vyplatily se banky, ale podívejte se, kolik milionů frustrovaných lidí zůstalo na jihu. Říkají, že jsou ztracená generace.
To v Česku ale nikdo neviděl a nezažil. Tak proč jsme tak naštvaní, že tu bodují lidé jako Tomio Okamura a ČSSD není tam, kde byla?
V Praze to cítíte jinak než ve zbytku země. Jsem šokovaný, když vidím lidi pracující ve fabrikách za 16 tisíc. Celé léto jsem jezdil a přísahám vám, že Praha je jiná. Potkal jsem skláře, kterého všichni označují za poklad, ale on bere 14 tisíc měsíčně. S ním to řemeslo vyhyne. Mluvil jsem s lidmi, kteří ani na konci profesního života nedosáhnou na průměrnou mzdu. Žijeme v bohaté zemi, a přitom velká část lidí nemá pocit, že by země měla a mohla růst. Na ně to nedopadne. Mám hrozný pocit, že pro spoustu lidí se toho od socialismu mnoho nezměnilo.
To je taková ohraná písnička, ale platí přece, že mohou cestovat, volně studovat…
Oni ale necestují, z tohohle nemají užitek. Nemají na to. Vezměte si stavebnictví, kde pětadvacet procent lidí jde od výplaty k výplatě. Ti lidé pracují, ale za jakých podmínek? Tady je 132 tisíc lidí, kteří berou minimální mzdu. Zkuste za to žít. V tom vidím selhání. Za čtyři roky ve vládě jsme sice dostali zemi do dobré kondice, ale lidé o ní neví. Ano, nejsme na tom tak špatně jako Španělsko, nemáme tu velkou nezaměstnanost, to je skvělé. Přesto jsou lidé frustrovaní.
Právě. A vy pár dní před volbami vyrazíte na pochod Prahou kvůli nízkým mzdám. Dá se namítnout, proč jste si toho nezačali všímat dřív.
To není pravda. Průběžně jsme zvyšovali minimální mzdu, což se netýká jen těch 132 tisíc lidí, ale dalších stovek tisíc lidí prostřednictvím zaručené mzdy, která je na tu minimální navázaná. Zvyšujeme platy státním zaměstnancům, učitelé měli v roce 2017 rekordní rozpočet. To jsou nástroje, kterými můžeme něco dělat. Snažíme se podporovat malé a střední podniky.
Další věc spočívá v Evropě. Upozornil na to i ekonom Joseph Stiglitz, když řekl, že klíčem ke všemu je společný daňový základ v evropských státech a pokračování v bitvě s daňovými ráji. Boj za vyšší mzdy má několik pater. Pochod, který jsme kvůli platům udělali o víkendu v Praze, nebyl kvůli tomu, že bychom se tomu dosud nevěnovali, ale protože se bojím, že se to už nebude dít dál.
Když ono to působí jako takové zoufalé předvolební gesto. Mohli jste vyjít do ulice už před rokem.
Dokud jsme byli vláda, bojovali jsme na koaličních radách, ve vládě. Proč bychom pochodovali uprostřed vládnutí. Ale teď vláda končí. Beru to jako závazek, že tato politika je pro nás klíčová, že nebudeme země, která má svou budoucnost založenou na nízkých mzdách.
Bavil jsem se o tom s izraelským premiérem Benjaminem Netanjahuem. A ten mně to popsal velmi jednoduše - základem úspěchu Izraele je, že má třeba nejlepší radary. Oni je tam vymyslí, vyrobí, prodají za nejvyšší možnou cenu a zisk dají do vyšších mezd. Takový model můžeme aplikovat i u nás, my těch nápadů jsme schopni také.
Srovnávání s Izraelem není tak jednoduché. Jejich výjimečnost a úspěšnost plyne z historické zkušenosti, na soběstačnosti a technologiích je postavená jejich bezpečnost.
Ano, ale můžeme se o to pokusit. Třeba tím, že vytvoříme státní investiční banku, vložíme do ní evropské peníze a podpoříme jimi malé a střední podniky. Nikdy jsem nebyl žádný ekonomický nacionalista, ale nakonec se ze mě stal. Je potřeba vytvářet naši finanční základnu. Jsem také stoupenec projektů, jako je České kybernetické centrum při ČVUT, kolem kterého se soustředí různé start-upy. Studenti se tam ženou. Logika je jasná - když něco vymyslíme, je to pro nás pak i nejvýhodnější.
Tohle je vytváření budoucí páteře českého hospodářství, v němž už nebudeme apendixy těch velkých. Víte, nás neodsune to, že nevstoupíme do eura, ale že nebudeme schopní stát na vlastních nohách. Z pohledu zahraniční politiky vím, že věci je potřeba vyjednat. Politika je těžká práce. A že je třeba pro Volkswagen výhodné, že má v Česku levnou práci, neznamená, že to je výhodné i pro Německo. Je nutné jednat, sedět u jednoho stolu. Izolované Česko se samo nikam nedostane.
Takže se máme účastnit jednání o budoucí podobě Evropy, být v jejím středu?
Tento způsob uvažování nemám rád. Vidím v Evropě velké dostředivé síly a tvrdím, že musíme udržet rodinu 27 států pohromadě. Štěpení a dělení je nebezpečné. Proto jsem kritizoval projev francouzského prezidenta Emmanuela Macrona. Ovšem jen trochu, přiznávám, že to byl dobrý projev. Neměl by se ale tolik soustředit na vytváření nových institucí. Klíčové je to propracovat dole. Jsem skeptický k vytváření evropského ministra financí, protože až přijde další krize, tak ministři financí Francie či Německa řeknou tomu evropskému, ať jim vleze na záda, protože košile je bližší kabátu.
Všechny závazky dosud padaly. Před tři čtvrtě rokem se stokrát slíbilo, že se nebude pomáhat žádným dalším bankám. Nakonec se ale dvě italské banky zachránily. Vím, že není lehké nechat padnout banku, ale proto říkám, že takhle dopadnou všechny sliby. Zaplatí to lidi, které to pak hrozně štve. Předpokládám, že nějaká nová instituce se stejně vytvoří, Angela Merkelová s tím bude nakonec souhlasit. Ve skutečnosti se to ale bude muset odpracovat dole.
Takže evropský ministr financí bude jen pro efekt?
Možná ano. V mém případě to ale není skepse. Spíš názor, že je nutné začít dole, dosáhnout skutečné konvergence, aby existovala opravdová koheze. To je něco jiného než vytváření nových institucí. Je to výměnný obchod - vy nás pustíte na svůj trh, my vám dáme na oplátku toto. Musí se jednat o kompromisech a shodách.
Musíme se k sobě přibližovat, protože když přijde krize, ty velké rozdíly se ještě zvětší a zabrání, abychom dělali společnou politiku. Nemůžeme dělat třeba jednotnou migrační politiku, když některé země dávají uprchlíkům stovky eur, to by pro Čechy bylo nepochopitelné. A není to způsobené tím, že bychom byli xenofobní. Tahle zjednodušování a generalizování nemám rád. Nejsme o tolik jiní.
Tak proč jsme tak moc naladění proti EU?
To je česká povaha. Britové nám byli vždycky sympatičtí a v něčem podobní. Oni si to ale mohou dovolit. Ale doplatí na to, prodělají na Brexitu. Začíná to být chaos a lidé, kteří si s něčím takovým pohrávají u nás… To je vlastizrada. Pokus zničit naši zemi.
Ti, kteří hovoří o Czexitu, jsou podle vás vlastizrádci?
Jsou, samozřejmě. Jde o tvrdě ekonomickou věc.
Jenže ty protievropské nálady ovlivňují i ČSSD. Nebýt jich, jistě byste nebyli tak odtažití vůči přijetí eura.
ČSSD má nehynoucí zásluhy na tom, že jsme bojovali mezi voliči, abychom byli evropská strana. Sváděli jsme o to od poloviny 90. let bitvy. Původně jsme měli být víc národní.
Ale euro teď přijmout nechcete.
Mnoho ekonomických autorit říká, že Česká republika nemá kam spěchat. Četl jsem řadu knih a můj závěr je, že ve chvíli, kdy je euro v přestavbě, tam nemáme vletět.
To je hodně vychytralý postoj.
A je to tedy vychytralý postoj i od Stiglitze, Wernera Sinna…? I slovenský ministr financí mně říká, že je blbost, abychom tam teď vstupovali.
Měli byste mít jasnou vizi a říkat i věci, které možná nejsou populární.
Ale moment, před minulými volbami jsme to chtěli prosadit.
Jenže teď už ne.
Protože v Evropě neustále porušují pravidla. To jsem říkal i šéfovi eurokomise Junckerovi. Mám já převzít odpovědnost a říct, že chceme euro, a lidé na nás pak hodí, že za to můžu já, že ti velcí nedrží slovo? Mají se dodržovat pravidla.
Tu odpovědnost byste měl vzít. Ale zjevně se neshodneme.
Přiznám jednu věc. Jestliže se situace začne vyvíjet nebezpečně, což ale nepředpokládám, tedy že by si eurozóna chtěla začít organizovat finanční toky sama a nás chtěla postavit někam bokem s Rumunskem a Bulharskem, je to pro nás v tu chvíli zlé.
Co to znamená?
Kdyby taková situace nastala, já řeknu, pojďme do toho. V takový moment jsem připravený změnit názor. Tvrdím ale, že na 80 procent to nenastane. Proto mi připadá, že nás nikdo nehoní. Zpevňujme korunu, zvyšujme mzdy a podmínky pro nás budou mnohem hladší. To je přece přehledná pozice.
