První díl svého podcastu KLDR živě zaměřujícího se na život v Severní Koreji jste symbolicky spustila v den narození Kim Ir-sena 15. dubna. Čím pro Severokorejce tento totalitní vůdce byl?
Kim Ir-sen je pro Severokorejce bůh. Před starší generací Severokorejců, s nimiž jsem měla možnost mluvit, jsem jeho jméno ani nemusela zmínit, zmínili ho sami. Je to otec, symbol. Když se řekne Severní Korea, automaticky to znamená Kim Ir-sen. Je to logické, protože předtím trvalo období japonské okupace, kdy se Korejci měli velice špatně. Byli utiskovaní, nesměli používat korejštinu, Japonsko z nich chtělo udělat japonský národ.
Když přijedete do KLDR, všude uvidíte portréty Kim Ir-sena. Každý Severokorejec od patnácti let musí povinně nosit odznáček s tímto vůdcem. Tedy povinně… Režim tvrdí, že je to dobrovolné, ale ve skutečnosti není. Kim Čong-un, vnuk Kim Ir-sena, už kolem sebe takovou svatozář nemá.
Je pro něj tedy těžší udržet diktaturu?
Už jeho otec Kim Čong-il to měl těžší. Když Kim Ir-sen v roce 1994 zemřel, odešel člověk, který režim držel. V té době navíc propukly velké povodně, nastal hladomor a rozpadl se Sovětský svaz. Ne že bych ho tedy litovala, všichni to jsou diktátoři, ale lidi se tehdy opravdu začali mít hůř. Do té doby fungovaly aspoň přídělové systémy na potraviny, pak se ale všechno zhroutilo.
Kim Čong-un se k moci dostal v prosinci roku 2011, já jsem v KLDR studovala v roce 2012, kdy už byl čerstvě v čele země. Když jsem se na něj ptala tamních profesorů, ani mi nedokázali říct, kdo to je. Studoval v zahraničí, takže byl neznámá tvář. V oblékání, projevech i gestech, která předváděl v prvních pár měsících, se snažil působit jako děda. Odpověď jedné profesorky tehdy byla, že o něm ví, že se snaží sjednotit severokorejský lid. Takové obecné, vágní, severokorejské, propagandistické proklamace. Že by ale řekli cokoliv z jeho životopisu nebo zkrátka cokoliv o něm, to ne.
Kim Čong-un musel s nástupem k moci udělat nějaké reformy, aby se lidé nevzbouřili. A za mě je udělal dobře. Snažil se zlepšit ekonomickou situaci, protože když už vůdce kolem sebe nemá auru, obyvatelé musejí mít aspoň pocit, že se mají lépe. Jinak to nefunguje. Do toho ale zároveň zpřísnil tresty, i to byl jeho způsob, jak se udržet u moci. Najednou mohl být člověk odsouzený za více typů prohřešků. Přibylo veřejných poprav, lidé se začali častěji ztrácet z ulic.
Nina Špitálníková
- Vystudovala koreanistiku na Ústavu Dálného východu Filozofické fakulty Univerzity Karlovy. Jeden semestr strávila na univerzitě v jihokorejském Soulu, v letech 2011 a 2012 absolvovala dva měsíční studijní pobyty v severokorejském Pchjongjangu.
- V rámci vědeckého výzkumu se zabývala severokorejskou propagandou, historií KLDR a kultem osobnosti Kima Ir-sena.
- O svých studiích v KLDR napsala knihu Mezi dvěma Kimy. V knize Svědectví o životě v KLDR, za kterou získala cenu Magnesia Litera, přinesla rozhovory se Severokorejci, jimž se ze země podařilo utéct. Příběh jedné severokorejské uprchlice vypráví také ve svém prvním románu Severka.
- Letos chystá vydání knihy Tota lítá, která má přiblížit dětem podstatu fungování totalitních režimů.
- Letos na jaře spustila podcast KDLR živě, který vypráví o životě v Severní Koreji a přináší svědectví severokorejských uprchlíků.
Říkáte, že v Pchjongjangu může člověk narazit i na moderní restaurace. Kdyby tam tedy Evropan přiletěl, nebude pro něj hlavní město takový šok?
Pro mě to šok byl, protože jsem předtím žila osm měsíců v Soulu, extrémně moderním městě. Pchjongjang je vizuálně jiný, jsou tam obrovské monumentální sochy, které jsem si do té doby ani nedokázala představit. Řekla jsem si "wow, to je něco". Všichni lidé také vypadají stejně, protože nosí uniformy a odznáčky. Mají přikázáno, co říkat. Připadala jsem si tam jako ve sci-fi.
V KLDR je navíc zvláštní smrad, je tam vysoká vlhkost, kterou je beton často nasáklý, a plíseň. To ale není chyba Severní Koreje, oblast je k tomu náchylná. V obchodech také není takový výběr jídla jako u nás. I v těch, kam chodí nakupovat diplomaté, je jen jeden druh jogurtu a ještě k tomu prošlý. Jiné to tedy je, ale zároveň můžete jít do luxusní, načančané restaurace s rádoby diamantovými lustry. Jenže je tam člověk sám. I tam na vás dýchne, že je to jiné.
Jak to, že sám?
Severokorejci si takové restaurace většinou nemohou dovolit, protože jsou extrémně předražené. KLDR se také snaží separovat cizince od místních. V jedné z takových restaurací jsem si kupovala hranolky s kečupem za dvacet dolarů (asi 460 korun), což je v Koreji klidně půlroční plat. Dovolit si to může asi jen nejvyšší kasta.
Můžete tam jít ale do hospody na pivo, dát si špagety, pizzu… Akorát z ní pak máte průjem, protože jak do restaurací nikdo moc nechodí, tak na pizzu dají třeba osm let prošlý sýr. Stejně tak je tam dostupné oblečení. Když jsem navštívila černý trh známý jako jangmadang, bylo to sice bizarní, protože tam bylo oblečení jak z 80. let, totální retro, ale k dispozici zkrátka je. Není to tedy tak, že by celá KLDR byla jako ze 17. století a lidé tam chodili otrhaní. Záleží také, kde přesně jste. V Pchjongjangu žije nejbohatší elita, je to podle mě srovnatelné s nějakým menším městem v Česku.
Říkáte, že je normální jít do hospody a dát si tam pivo. Alkohol je tedy v KLDR povolený?
Ano, oni pijí hodně a alkohol je tam extrémně silný. Dvacet procent bývá minimum. Uprchlíci pak často říkají, že v Jižní Koreji jim alkohol připadá slabý, zředěný. To samé s tabákem. Mají tam hrozně dobrý tabák. Já teda nekouřím, ale kamarádka, s níž jsem tam tehdy byla, si ho pochvalovala. Je silný a velmi dobrý. I marihuana je tam legální. Severokorejci běžně hulí. Jen před cizincem ne, protože nechtějí vytvářet antipropagandu, že jsou "zhulenci". I hodně fetují.
Vybavuji si jednu Severokorejku, která byla věčně pozitivní, spokojená soudružka a taková jemná žena. Jednou jsem se jí ptala, co dostala jako svatební dar. Říkala, že svatební šaty, šicí stroj a deset gramů metamfetaminu. Řekla mi to stylem, jako by to byly svatební koláčky. Vyptávala jsem se jí na to víc a zjistila, že drogy jsou v KLDR běžně dostupné. Pervitin je tam levnější než kafe. Když jsou lidé unavení, tak si ho dají, protože se jim po tom nechce spát.
Když jsem se KLDR začala zabývat, někdo se mě ptal, jak je to tam s drogami. Tenkrát jsem si říkala, že není možné, aby je tam lidé užívali, když nemají ani léky. Pak jsem ale zjistila, že jde o naprosto běžnou věc.
Loni na podzim jste v rozhovoru pro Aktuálně.cz řekla, že "mladší Severokorejci sice stále vědí, co mají říkat a co ne, ale skutečná víra už jim na rozdíl od jejich předků často chybí". Může tedy s novou generací Severokorejců přijít i rozvolnění režimu?
Rozvolnění někde patrné je, například v módě. Mladí Severokorejci se o ni víc zajímají. Vláda dokonce musela vydat nařízení zakazující barevné vlasy a piercingy. Vyšší kasty si dokážou zajistit přístup k zahraničním časopisům či seriálům, v nichž vidí krásné oblečení a chtějí ho také. S mladými Severokorejci jsem opravdu vedla rozhovory spíš na toto téma, nebavili jsme se o severokorejské hrdosti jako se starší generací. Bylo osvěžující, že řešili módu, lásky, běžné věci. I tamní vláda si uvědomuje, že se musí modernizovat. Snaží se například vytvářet kapely hrající populární hudbu.
Myslím, že už se nestane, že by Severokorejci měli takovou národní hrdost a kult osobnosti jako za Kim Ir-sena. Děti se o tom sice pořád učí, hrdost už ale necítí.
Až tedy jednou umře dnes čtyřicetiletý Kim Čong-un, o jehož zdravotním stavu kolují různé spekulace, mohlo by v zemi dojít k nějaké revoluci?
Záleží, v kolika by umřel. Pokud v době, kdy jeho děti ještě nebudou schopné převzít moc, musel by se vládnutí ujmout někdo jiný, třeba nějaký regent bez historie rodové linie ve smyslu vyvoleného národa, který ani nespadá do kastovního systému. Lidi by si musel získat jinak. Třeba skrze dobré ekonomické reformy, aby se měli lépe. V ten moment by nějaké větší změny mohly nastat. Musela by to ale být samozřejmě velká změna, po vzoru Sovětského svazu, když se tam dostal k moci Michail Gorbačov.
Jako možný Kimův nástupce se občas zmiňuje jeho sestra, šestatřicetiletá Kim Jo-čong, už nyní vysoká funkcionářka. Mohla by jednou převzít moc v KLDR žena?
Nemohla. Severokorejci jsou šovinisté. Vždycky tam vládl muž. Ženy, byť se to teď trochu mění, pořád mají úlohu starat se o muže, plodit děti, nikdo by ji nebral vážně. Sestra sice zastává vysoké funkce, ale reálně má na starosti jen komunikaci se zahraničím.
Pokaždé když někdo zmiňuje možnost, že by jednou převzala moc, odvětím, ať se podívá na zasedání politbyra Korejské strany práce. Jsou to samí muži. Tamní společnost na ženu v čele státu zatím není vůbec připravená.
Zahraniční média věnují pozornost také Kimově dceři Kim Ču-e, jejíž věk je odhadován na deset až dvanáct let a která se objevuje po jeho boku při významných událostech. Co to může znamenat?
Ukazování dcery na veřejnosti nechápu, je to pro mě velmi zajímavý moment. Žádný diktátor své děti neexponuje, protože je to nebezpečné. Nevidím racionální důvod, proč to dělat. Nemám na to odpověď. S nadsázkou řečeno tomu fandím, protože mě tyhle bizarnosti ze Severní Koreje baví. Když má vaše desetileté nebo dvanáctileté dítě narozeniny a ty mu na jeho počest odpálíš balistickou raketu, je to "boží".
Dlouhodobě se zabýváte severokorejskou propagandou. Média v KLDR o dceři začala informovat místo jako o "milované" nebo "nejmilovanější" o "vážené". Je to posun ve vyjadřování, který něco indikuje?
To je takové slovíčkaření. O jednom soudruhovi se řekne, že je "drahý", druhý zase že je "vážený". U Kim Ir-sena jsem se jednou učila všechny jeho funkce a ani se to všechno nedalo zapamatovat.
Kimova dcera ve svém věku ještě nemůže zastávat žádnou funkci. Je možné, že v rudé mládežnické armádě, kam se nastupuje od patnácti, nějakou hodnost bude mít. V tuhle chvíli se jí v rámci rodiny buduje kult osobnosti, ale kam to bude směřovat, se ještě vůbec neví.
Překvapilo vás, že KLDR dodává Rusku zbraně pro válku, kterou už třetím rokem vede na Ukrajině?
Nepřekvapilo. Spolupráce s Ruskem, dříve Sovětským svazem, je tam odjakživa. Sovětský svaz vlastně Severní Koreu vytvořil. KLDR navíc potřebuje peníze a Rusko zase zbraně, je to "win-win" situace pro obě strany. Překvapilo by mě, kdyby na to ani jedna strana nekývla. Dodávat zbraně do Ruska je navíc pro KLDR vzhledem ke společné hranici snadné. My ani nevíme, jaké všechny státy Severní Korea vyzbrojuje. Je to její byznys.
Bylo ale zajímavé, že země se zpočátku k dění na Ukrajině nevyjádřila. Trvalo to několik týdnů, možná i dva měsíce, než lidem oznámili, že se něco děje. A odsoudili vměšování cizích zahraničních sil do konfliktu mezi Moskvou a Ukrajinou.
Severokorejci tedy zpočátku nevěděli, že Rusko zahájilo invazi na Ukrajinu?
Informovanost v Severní Koreji je malá a tamní vláda zprávy dávkuje postupně. Spoustu věcí se lidé nikdy nedozvědí a mnoho až se zpožděním ve chvíli, kdy si propaganda vyjasní, jak o tom informovat.
Severokorejci to ale ani nepotřebují vědět, k čemu jim to je… Bůh ví, jestli vědí, kde Ukrajina leží, nebo jestli vůbec znají název Ukrajina. Když jsem tam byla, říkala jsem jim, že jsem přestupovala v Dubaji. Akademičtí profesoři neměli tušení, co je Dubaj, natož kde je.
