Když Angela Merkelová vydrží v úřadu celé čtyři roky, bude vládnout déle než Konrad Adenauer a vyrovná Helmuta Kohla, zařadí se tedy po bok legendárních kancléřů z minulosti. Díky čemu má úspěch?
Zdůraznil bych dva aspekty. Němečtí voliči obvykle dávají svým vládcům k dispozici víc času než ve většině jiných evropských zemí. Adenauer, Kohl a Merkelová tak v evropském srovnání vládli výjimečně dlouho. A i docela dlouhá vláda sociálnědemokratického kancléře Helmuta Schmidta Německu rozhodně neuškodila. Ve všech těchto případech ale jde o mimořádné osobní vlastnosti.
Jaké jsou ty, které má Merkelová?
Obecně vzato každá doba vyžadovala trochu jiné schopnosti. Adenauer byl v období budování demokratického Německa po druhé světové válce nejspíš ideální osobností, protože zažil vzestup a pád meziválečné německé demokracie. A Merkelová je zase podle mě ideální kancléřkou pro dnešní sjednocené Německo.
K moci se dostala v době, kdy bylo potřeba Německo sjednotit nejen politicky a ekonomicky, ale i mentálně, byť je to proces, který stále není definitivně u konce. Jak víte, Merkelová prožila studenou válku ve východním Německu. Je pro Německo skutečným štěstím, že se do jeho čela dostala právě osoba s takovým životopisem.
Říká se o ní, že je nejúspěšnější sociálnědemokratickou kancléřkou v historii, protože své křesťanské demokraty posunula hodně do středu a sociálním demokratům přebrala řadu témat.
Norbert Lammert (69)
Německý sociolog a politik, dlouholetý člen CDU. Pochází z Bochumi, vystudoval univerzitu v Oxfordu, v letech 2005 až 2017 byl předsedou Spolkového sněmu, dolní komory německého parlamentu. Poté ho ve funkci nahradil jeho stranický kolega Wolfgang Schäuble. Provází jej pověst brilantního řečníka. Je ženatý a má čtyři děti.
Tohle tvrdí spousta sociálnědemokratických funkcionářů, protože v době vlády Merkelové jejich strana přišla o velké množství voličů. Kancléřka není nijak ideologicky horlivá. A má úžasný instinkt odhadnout, jak budou Němci měnit svá očekávání ohledně toho, kam by se měla společnost vyvíjet. To jí způsobilo i několik konfliktů uvnitř vlastní strany, když jí odpůrci vyčítali, že nedbá některých základních programových bodů.
Je to nesprávná, ale pochopitelná výčitka, protože CDU měla v roce 2010 nebo 2017 v některých oblastech podstatně jiné názory než před 30 či 40 lety. A to proto, že společnost se za tu dobu zásadně změnila. Na to musí reagovat každá strana. Nemůže donekonečna jen bránit svůj program z roku, ve kterém vznikla.
Přehlasování v kvótách nebylo rozumné
Neudělala Merkelová navzdory tomuto svému mimořádnému instinktu chybu v uprchlické krizi?
Rozhodně ne, pokud máte na mysli její rozhodnutí ze září 2015, kdy do Německa vpustila tisíce uprchlíků, kteří se tísnili v Maďarsku. Nedokážu si představit, že by se jakýkoliv rozumně uvažující lídr jiné země EU v tu chvíli zachoval jinak než Merkelová.
Zajímavější je otázka ohledně jejího následného jednání, jak se mělo Německo s touto nečekanou výzvou vyrovnat. Ať už u nás doma, ve vztahu k našim sousedům, nebo ohledně platných evropských smluv. Určitě nešlo vše tak hladce, jak bychom si přáli.
Problémem bylo určitě to, že Angela Merkelová nějakou dobu vystupovala ve stylu, že kdokoliv do Německa přijde, je srdečně vítán. To bylo už tehdy nepřesné. Praxe v Německu sice byla jiná, ale tento rozdíl mezi rétorikou a praxí byl další dodatečnou komplikací pro to, aby mohl být problém plně zvládnut.
Máte pochopení pro země, jako je Česko, které odmítají přijímat uprchlíky, nebo je podle vás jejich postoj nepřijatelný?
Rozlišil bych dvě otázky. Bylo rozumné takovéto velmi citlivé opatření přijmout kvalifikovanou většinou proti názoru některých zemí? Určitě ne. Druhou otázkou je, jestli by mělo být možné se v rámci EU domluvit na společném řešení takovýchto zásadních problémů. Nebo si někdo vážně myslí, že je možné, aby se tím zabývala každá země zvlášť a jen sama za sebe? Ne, to by rozumné nebylo.
V extrémním případě roku 2015 šlo o to, jestli EU, kde žije 500 milionů lidí, se zvládne postarat o dva miliony migrantů. Samozřejmě že zvládne. Ale když tyto dva miliony lidí chtějí jen do jedné nebo dvou zemí, tak to tyto státy naprosto přetíží.
Podle mě je nezbytné, aby si Evropané zvykli, že velké výzvy, které se týkají všech, musí řešit všichni společně. Toto konstatování se ovšem dalo do praxe jistě přetavit elegantněji, než jak se to tehdy stalo s kvótami.
Myslíte si, že země jako Česko jsou připravené řešit společné výzvy společně?
Nechci spekulovat. Už proto, že tu zatím není zcela plnohodnotná a demokraticky legitimní vláda. Evropa ale každopádně nemůže fungovat, když si každý bude jen vyzobávat třešničky na dortu. A když bude někdo třeba při rozdělování peněz z evropského rozpočtu požadovat, aby se to dělo na základě objektivních kritérií, ale ohledně uprchlických kvót bude stejná objektivní kritéria odmítat.
K referendu jsem skeptický
V Česku se teď, hlavně pod vlivem migrační krize, čím dál víc diskutuje o možném referendu o vystoupení z EU a o větším využívání referenda jako takového. Vy jste odpůrcem celostátních referend. Proč?
Z řady důvodů jsem mimořádně skeptický k referendům o životně důležitých politických otázkách. Jak víme z naší vlastní historie a jak ukázalo i britské referendum o brexitu, emoce vždy zvítězí nad věcným hlediskem. V době, kdy se hlasuje, navíc důsledky takového rozhodnutí nejsou zcela jasně zřejmé.
Vezměte si Británii - kdyby mělo být její rozhodování aspoň trochu racionální, musela by vyhlásit dvě referenda. První by bylo o tom, jestli má britská vláda s EU zahájit jednání o podmínkách vystoupení. A druhé referendum by muselo být o tom, jestli za těch podmínek, které vláda vyjednala, Britové v unii zůstanou, nebo raději odejdou. Tu druhou otázku ale Britům v předloňském referendu nikdo nepředložil. Teď už je přitom stále většímu počtu Britů jasné, jak drahé jejich rozhodnutí o odchodu bude.
I proto mě trochu překvapuje, že se v Česku i poté, co vidíme, jakou zkušenost s referendem udělali Britové, objevují nemalé sympatie jednak pro referendum jako takové a jednak pro možné vystoupení z EU. To, co zažívá Británie, rozhodně není argumentem ani ve prospěch referenda, ani ve prospěch odchodu z EU.
Pokud by Česko z EU skutečně odešlo, mohlo by si beze změny uchovat své současné hospodářské vztahy s Německem? Zastánci czexitu tvrdí, že k tomu EU vůbec nepotřebujeme, protože Německo by s námi v současné míře obchodovalo i bez ní.
Kdyby to byla pravda, tak by Česko do EU ani nemuselo vstupovat. Česko do EU nevstoupilo jen tak pro nic za nic. Vyhodnotilo si, že je to z hlediska jeho zájmů bezpodmínečně nutné. A považuji opravdu za kuriózní, když teď někdo říká, že odchod z tohoto klubu by na zásadní české zájmy neměl negativní dopad.
Opět se vracím k vystřízlivění, jaké zažívají Britové. Teď Britům dochází, co znamená nebýt členy EU. Například že budou muset na hranicích znovu platit cla. Nebo že čím dál víc mimoevropských firem, které dosud měly své evropské sídlo v Londýně nebo třeba v Manchesteru, ho přestěhuje na kontinent. Obdobně by to samozřejmě dopadlo s Českem.
Velká koalice byla jediná alternativa
Křesťanskodemokratický blok CDU/CSU se se sociálními demokraty (SPD) dohodl na obnovení velké koalice. Je to pro Německo dobře? Spousta lidí tvrdí, že dlouhodobá vláda dvou největších stran jen posiluje krajní pravici i levici.
Nová velká koalice je každopádně lepší než žádná koalice. Představa, že by si se všemi úkoly v Německu i s problémy v Evropě poradila menšinová vláda, je opravdu vzdálená realitě. Přestože výsledek voleb nebyl hlasem pro další velkou koalici, je zřejmé, že poté, co zkrachovala možnost vytvoření vlády CDU, liberálů a Zelených, je koalice CDU a SPD jedinou zbývající alternativou.
Proč jsou v Německu nové volby takové tabu?
Z principiálních i praktických důvodů. Volby máme od toho, aby voličky a voliči rozhodli, kdo by je měl zastupovat. Politici po volbách nemůžou říct - takový výsledek jsme si nepředstavovali, pojďme volit znovu.
Co se týče praktických důvodů, nic nenasvědčuje tomu, že by se výsledek nových voleb nějak podstatně lišil od těch, které byly v září. Přece od voličů nemůžeme chtít, aby volili tak dlouho, až z toho vzejde výsledek, jejž od nich strany očekávají. Je to naopak. Strany musí pochopit, co od nich očekávají voliči.
Co znamená nová velká koalice pro Evropu? Bude teď Německo vstřícné k návrhům na další evropskou integraci, jak je předložil třeba francouzský prezident Emmanuel Macron?
Všechny poválečné německé vlády byly proevropské, ať už byla u moci jakákoliv koalice. A i příští německá vláda bude proevropská. Nacházíme se v čase, kdy evropská spolupráce nutně potřebuje určitou revitalizaci. Vše tak mluví pro to, že Německo a Francie předloží společné iniciativy ohledně změn v EU.
Už teď se ale v CDU objevuje kritika dohodnuté koaliční smlouvy s SPD. Podle těchto odpůrců strana příliš vyšla vstříc možnosti, aby Německo v rámci EU víc přispívalo na společné programy nebo na podporu slabších zemí. Je to oprávněná kritika?
Je pravda, že tato kritika existuje. Jestli je oprávněná, to bude určitě předmětem mnoha sporů. A nejen v CDU, ale mezi oběma koaličními partnery. Je evidentní, že třeba Martin Schulz, končící šéf SPD, a Wolfgang Schäuble, dlouholetý ministr financí za CDU, se neshodnou.
Vůbec však nepochybuji o tom, že najdeme kompromis, stejně jako se nám to povedlo v minulosti. Kompromis, z něhož možná nebudou všichni naprosto nadšení, ale takový, který bude vyhovovat většině Němců a taky Francouzů. A to je vždy nezbytná podmínka pro to, aby pak bylo možné dohodnout se v rámci celé EU.
Eurozóna jako jádro EU
Stane se eurozóna jádrem EU?
Už jím dávno je. Stejně jako jím je Schengen. Už dávno žijeme v Evropě různých rychlostí, kdy se ne všechny země účastní ve stejné míře všech forem spolupráce. EU není stát, ale společenství států, takže budeme muset nadále fungovat v rámci tohoto, byť komplikovaného systému.
Kdyby platilo, že další spolupráce může nastat jen tehdy, když se do ní budou chtít zapojit úplně všichni, tak by se v EU nestalo nic. Vzhledem k situaci v Evropě i ve světě si něco takového rozhodně nemůžeme dovolit.
Pokud se bude dál integrovat eurozóna, jak chce Macron, bude podle vás pro státy bez eura, jako je Česko, čím dál nevýhodnější zůstat mimo? Snížil by se tím jejich vliv?
Rozhodnutí, jestli přijmete euro, nebo ne, není na nás. I když mě mrzí, že platné smlouvy si stále víc zemí vykládá tak trochu libovolně. Podle platných smluv je euro společnou měnou celé EU kromě Dánska a Británie. V rámci menšiny států, které ještě euro nemají, se jich čím dál víc chová, jako by jeho přijetí bylo jen otázkou dobrovolné volby. To neodpovídá smlouvám.
Samozřejmě by ale nedávalo smysl nějakou zemi ke vstupu do eurozóny nutit, pokud k tomu není z nějakých důvodů ochotná nebo připravená. Je to plně české rozhodnutí. Stejně jako se Slováci rozhodli, že euro zavedou.
