Pokud všichni začnou pokládat Česko za nesmiřitelně rozdělené a nebudou se s lidmi s odlišným názorem ochotni ani bavit, nebude možná ani žádná dohoda o budoucnosti země, o nezbytných reformách. Západ je na tom podle něj ale podobně, a tak si z vyspělejších zemí žádné poučení vzít nemůžeme. "Pokud nemáme sílu a přesvědčení sami v sobě, tak z venku nic nenakoupíme," míní Hartl.

Česká společnost je evidentně rozdělena. Proč ale a do jaké míry?

Každá společnost se dělí a strukturuje na velké skupiny lidí. Od konce 19. století sociologové vycházejí z toho, že sociální zařazení člověka neurčuje jen jeho materiální postavení, ale že důležitým činitelem je také míra jeho vlivu na druhé lidi i prestiž, které se ve společnosti těší. Vedle hlediska materiálního tedy rovněž hledisko společenského vlivu a kultury. Právě zprvu podceňovaná civilizačně‑kulturní vrstva společenského postavení je dnes v bohatém západním světě, kam patříme, stále důležitější.

Já to myslel s ohledem na povolební situaci - jak hluboké jsou příkopy právě teď a kam až od samotné politiky vedou?

Ačkoliv tu po volbách jsou dva zhruba stejně početné tábory, jeden probabišovský a druhý antibabišovský, tak to přece neznamená, že společnost je rozdělena nesmiřitelně. Tábory nejsou ani černé, ani bílé. Společnost bychom si měli představit jako mnoho odstínů šedi jdoucích od světlých až po tmavé tóny.

Každá vrstva či skupina je charakterizována nejen materiálním standardem, ale rovněž svými životními cíli a zkušenostmi, liší se hodnotovým zázemím. Navíc jsou lidé ovlivněni kulturou a zvyky svých předků a rodičů. Takže společnost je velice pestrá. Pokud jí ale chceme hlouběji porozumět, musíme tuto rozmanitost zúžit a přehledně uspořádat. Analýzy ukazují, že nejlépe společnost popíšeme a vysvětlíme, když ji rozdělíme zhruba do šesti až osmi skupin.

O jaké skupiny jde? Čím se od sebe liší?

Řekli jsme si, že kromě příjmu a majetku, což je pro daného člověka ekonomický kapitál, jsou důležité také kontakty a vazby ve společnosti, zájem o druhé a činnost pro druhé, tedy sociální a politický kapitál. K tomu přistupuje kapitál kulturní, jak se člověk orientuje a projevuje v kulturním dění v širokém smyslu slova.

Tato hlediska jsme sledovali řadou ukazatelů a hledali jejich vzájemné vazby a kombinace. Ve výzkumu Českého rozhlasu Rozděleni svobodou jsme na základě složitých statistických metod vymezili šest dostatečně velkých společenských vrstev. Ukázalo se třeba, že naše společnost má jen nepočetnou vrstvu společenských elit, kde se všechny kladné charakteristiky vyskytují současně.

Největší jsou dvě hlavní skupiny střední třídy, které tvoří skoro polovinu obyvatelstva. Liší se však velikostí příjmu a majetku. Nejhůře na tom byla takzvaná strádající vrstva, která má nízkou úroveň všech měřených "kapitálů".

Nemění se i podoba linií, které moderní společnost dělí?

Ano, mění. Západní společnost je daleko bohatší než dřív. I my jsme od roku 1989 výrazně zbohatli, patříme k nejbohatší části světa, a tak boj o každodenní živobytí už není tak silný. Jsme docela nasycení a v některých ohledech i přesycení mnoha různými zdroji. Nejde jen o to, že máme více peněz, máme také daleko více možností. Můžeme si vybrat z řady životních stylů, spotřebních strategií, můžeme hledat pro sebe a své blízké okolí nejlépe vyhovující podobu vztahů s jinými lidmi. A nejsme už tolik závislí na tom, kde pracujeme a bydlíme.

Co nás tedy limituje?

Zároveň se vytvářejí nové sociální přehrady a nové sociálně‑kulturní okruhy. Dám jednoduchý příklad. Bydlím na vesnici za Prahou a tam v posledních letech přibylo mnoho nových rodinných domů, často okázalých rodinných sídel. Všichni tito lidé se sice přestěhovali na venkov, avšak jejich životní styl, materiální zázemí i kořeny jsou na hony vzdáleny venkovskému životu.

Otázkou je, zda naše společnost takové rozdíly a nerovnosti dokáže "zpracovat" a nalézt pojítko, které by lidi sblížilo a lépe navzájem propojovalo. Jinými slovy jde o to, nalézt cestu, jak posilovat sociální soudržnost.

Naznačujete, že to naše společnost neumí?

V současnosti opravdu ne. Jen někde, na místní úrovni, se o to lidé aktivně snaží a tam se vzájemnost, komunitní život daří obnovovat. Avšak objektivní tlak, abychom k sobě měli blízko, tu není. Což svým způsobem paradoxně kontrastuje s dobou nesvobody za komunistického režimu.

Takže za komunismu to v tomto ohledu bylo lepší?

V jistém úzce vymezeném ohledu - měli jsme přece společného nepřítele. Tehdy jsme byli tlakem omezených možností a všeobecného nedostatku nuceni využívat dalších lidí, abychom si opatřili nedostatkové zboží či služby, abychom uspěli na úřadě, společně s druhými si ulevili od společenského útlaku. Vedlo to k jakési mechanické solidaritě, která na sebe všechny natlačila.

Dnes žádné nedostatkové zboží neexistuje, vše se dá koupit. Skoro to vypadá, že když nepotřebujeme od souseda výpomoc, nemáme důvod se s ním stýkat. Zdá se mi, že dnešní děti méně často vyrážejí ven s dětmi z bezprostředního okolí, kde se mísí různé sociální charakteristiky a kde nezáleží na tom, kam kdo sociálně patří. Společnost se postupně uzavírá do oddělených subkultur, které se vlastně za celý život nemusí ani potkat.

Dříve tomu tak nebylo?

Do jisté míry tomu tak bylo vždy. I za první republiky. A je tomu tak různou měrou nejen u nás, ale i v západní Evropě a USA. Jde o to, aby se přirozené rozdíly neměnily na nerovnosti a nerovnosti nestavěly hluboké příkopy mezi lidmi.