Jak vzpomínáte na bývalého kolegu a šéfa Miloše Zemana a jak ho vidíte dnes?
Vedeme rozhovor v době, kdy probíhá volební kampaň, což je pro mě trochu problematické, protože ho mám rád za ty tři roky, které jsem s ním strávil. A to srovnání Miloše Zemana, když mu táhlo na 40 let, a muže, kterému bude za čas 75 let, je kruté. Nemyslím si, že je pro člověka důstojné, když mohou všichni stále sledovat, jak schází stářím, obklopen partou zlopřátel, kteří využívají jeho rétorické schopnosti, aby posilovali své pozice. To není nic hezkého, navíc je jasné, že to nebude lepší, ale jenom horší a horší. Je to začarovaný kruh, takže my, co ho máme rádi, si přejeme, aby už byl vysvobozen.
V poslední době je na něm vidět, že se snaží působit opět jako rozvážný politik, slibuje dokonce, že by v příštím volebním období ubral na aroganci, urážkách.
Tak něco jiného je to říkat a něco jiného konat. On má jako prezident prosazovat ústavnost, tedy i volební zákony, a ne je ve své kampani pomocí spolku přátel obcházet. Jinak je fakt, že Milošovy rétorické schopnosti byly vždycky úžasné, je to jeden z jeho darů. On vždy uměl pronést desetiřádkové věty, které měly, tedy minimálně gramaticky, hlavu a patu. Byl proslavený tím, že ty práce, co jsme v 80. letech ve velkém vytvářeli, on psal v jednom tahu. Vůbec už pak nemusel nic měnit. Ty práce nebyly intelektuálně třeskutě chytré, ale jeho schopnost udržet jakousi myšlenkovou kompaktnost byla vždycky výjimečná. Neznám nikoho jiného, kdo by ten dar měl, nebo aspoň v takové míře. A trvá to dodnes, i když je trochu pomalejší, rozvláčnější než dříve.
Vy jste ho potkal poprvé v roce 1980, kdy jste do oddělení komplexního prognostického modelování nastoupil?
Poprvé jsem s ním hovořil o samotě na pohovoru, ve kterém si mě jaksi testoval před přijetím. Podruhé jsem s ním mohl sám mluvit, když mě asi tři týdny po nástupu pozval na oběd. A tam mi v lednu 1980 hned na začátek sdělil, že jednou bude premiérem. A díval se na mě, co to se mnou udělá.
Zeman a Sportpropag
Miloš Zeman nastoupil do Sportpropagu, který se tehdy ještě jmenoval Noctua a byl jakousi pobočkou tehdejšího Československého svazu tělesné výchovy a sportu (ČSTV), v roce 1971. O tři roky později se stal šéfem oddělení, které od konce sedmdesátých let neslo název Oddělení komplexního prognostického modelování. Zemanova skupina se tehdy snažila o nemožné. Na základě matematického počítačového modelu měla předpovědět různé parametry budoucnosti sportovního hnutí v Československu. Přestože k úkolu i metodě byla řada vědců, dokonce i Zemanových spolupracovníků, skeptických, on sám se pro věc nadchnul. Z oddělení a týmu lidí, kteří s ním spolupracovali, se mu však podařilo vytvořit jakýsi široký svobodomyslný debatní kruh, ve kterém se setkávali zejména k režimu kritičtí ekonomové a sociologové. Účastníkem Zemanových seminářů byl například i Václav Klaus. V lednu 1984 však komunisté, ne kvůli neúspěchu projektu, ale právě pro nebezpečí vznikajícího opozičního uskupení, oddělení rozpustili.
Co jste mu na to řekl?
To už si bohužel nepamatuju, ale určitě jsem se začal smát. On to později trochu obrátil v žert, ale bylo mi jasné, že mým novým šéfem bude mimořádně sebevědomý, mírně narcistní člověk. Bylo v něm to vůdcovství, posilované skvělou rétorikou a pragmatičností.
Jaký byl tedy šéf?
Určitě nebyl intelektuálním vedoucím pracoviště, zastupoval jen jeden ze tří svářících se proudů dělání vědy, ale toto, v té době neobyčejně svobodomyslné prostředí jako manažer vytvářel. Zajišťoval všechny externí kontakty, to vše dělal s jistou bravurou. Tenhle velmi otevřený a zajímavý svět, který v oddělení Sportpropagu tehdy vznikl, byl skutečně nejvíce jeho dílem. Ničím jiným nežil.
Vaše tehdejší práce, komplexní modelování budoucnosti, v tomto případě v oblasti sportu, může dnes nejen laikovi připadat trochu jako sci-fi, něco nereálného, bez užitku.
Bylo to sci-fi. My jsme se celou dobu vlastně prali s tím, jak donutit monstrózní model, aby alespoň trochu věrně zopakoval cestu, kterou se ubíral československý sport v minulosti. Byly tam ale desítky proměnných, takže se nám to upřímně řečeno za dobu, než nás ÚV KSČ na konci roku 1983 rozpustil, nepodařilo. Model se tak nedal spustit, aby kráčel do budoucnosti. K prognózování jsme se tak vlastně nikdy doopravdy nedostali.
Jde vůbec něčeho takového dosáhnout?
Samozřejmě nejde. A zejména těmi "komplexními" postupy, kterými se o to Zeman pokoušel. Neříkali jsme mu to neúnavně jen my s panem Blažkem. Model měl navíc silnou oponenturu v Hlaváčkovi, Klausovi, Dybovi a Dlouhém, kteří užívali klasické ekonometrické metody, pracně sbírali data a spoléhali se na korektní statistické postupy. Všichni ekonomové včetně Ježka, Mlčocha a nakonec i kolegové Alan, Gál a Majtán, používající komplexní modely na Slovensku, se do jeho "mechanického" přístupu posléze trefovali a zpochybňovali ho.
Takže vaše úsilí mělo spíše zásluhu na vzniku prostředí, kde se svobodně diskutovalo, kde se setkávali experti, například sociologové, ekologové, ekonomové, a vlastní práce byla trochu takovým hraním si.
My jsme to ale brali velmi vážně, společnost byla tehdy v hrozném stavu, chtěli jsme se zaměřit na ekologii, zdroje znečištění, vzpomeňte si, jak tehdy vypadaly řeky, to byly stoky. Připravovali jsme se to, že budeme odděleni od sportu a budeme řešit, modelovat tyto věci. Ale ano, ze zpětného pohledu už se to vše jeví jako dost snílkovské a naivní.
Klaus jako nesmiřitelný oponent
Jaký byl tehdy vztah Zemana a Václava Klause?
Znali se velmi dobře z ekonomické vysoké školy, oba byli asistenti, oba měli v šedesátém osmém již našlápnuto. Když jsem já přišel, tak oni si již delší dobu budovali v ekonomické obci všeobecné povědomí o svém titánském soupeření. Když se například komplexní modelování souhrnně obhajovalo, tak Klaus byl naším dvorním nesmiřitelným oponentem. Byla to rivalita, která uznávala protějšek, vlastně se jim líbilo se navzájem poměřovat. Navíc jejich obecenstvo tvořily skutečné osobnosti tehdejší neoficiální vědy, žádný Mynář nebo Ovčáček, úpadek v tomto ohledu je nyní šílený.
Miloš Zeman ale v té době oponenturu uměl přijímat.
Jistě. Třeba Bohuslava Blažka a mě si vzal ne proto, abychom ho v komplexním modelování kdovíjak utvrzovali. On od začátku věděl, že jsme k tomu skeptičtí, ale právě proto nás chtěl, že budeme v opozici. Byl tehdy přesvědčen, že diskuse, dobrá oponentura, je klíčová věc, že mu pomůže. Každá naše tehdejší publikovaná práce procházela na seminářích ostrou oponenturou, byl z toho dokonce takový rituál, že nakonec každý musel za tvrdou kritiku poděkovat. K tomu nás vyzýval. On ty debaty miloval. A za oponenty byli zváni opravdu jedině důslední kritici.
Co se s ním stalo, že od takového přístupu úplně upustil?
Asi se to stalo někde na Vysočině. Když se vrátil, byl už někdo jiný, i když i předtím měl nějaké úlety jako Olovo či Bamberk, ale pořád to byla zajímavá osoba. Od té doby, co se cítí hlavně zneuznaný, už mi zajímavý nepřipadá. Navíc dříve jeho schopnost vést zahrnovala i věrnost principům, dokázal sám sebe lépe zvládat, své narcistní sklony, ješitnost. Stárnutí a jeho okolí v něm toto umění žít tlumí a ty horší vlastnosti se vynořují stále více.
Dokázal už v době, kdy jste s ním pracoval, pružně měnit názory tak, aby to bylo výhodné, jak to ukázal později v politice, kde byl nejprve liberálem, později silným levičákem a nyní skoro nacionálně orientovaným politikem?
Miloš měl tehdy jasný cíl a v přípustné míře využíval všechny prostředky, kterými bylo možné ho dosáhnout. Ale bez podrazů. Kompromisy však dělat musel. My jsme věděli, že je dělá za nás.
Co tedy mohlo způsobit takový obrat? Samotná politika, která - jak se říká - zdeformuje kdekoho?
Já tenhle rys jakéhosi obrácení, odvrácení od Západu a příklon na Východ vidím u více politiků našeho středoevropského prostoru, kteří se proslavili v revoluci. Orbán, Kaczyński, Klaus, Zeman, u všech je to podobné. Tyto velké osobnosti přechodu k demokracii dnes, s výjimkou Kaczyńského - v Polsku být proruský opravdu nejde -, se odvrací od EU, Západu a jsou vstřícní k Rusku i Číně.
Příčinu vidím v jejich egu, je tam prvek zneuznání, oni narazili u západoevropských politiků na jakousi zeď druhořadosti. Viděli, že jsou třeba i oslavováni, ale přesto zůstávali stále jen takovými východoevropskými figurami. Známé je, jak byl Klaus zklamaný z toho, že jej nebere vážně Helmut Kohl. "Z pomsty" a uražené ješitnosti se obracejí na Východ, kde se jim navíc dostává větší patřičné pozornosti a možná i podpory. Berte to ale jako můj, poněkud psychologizující, osobní výklad.
Zeman teď dokonce občas sklízí přímo posměch Západu.
Já se na to nemůžu dívat, nemůžu Miloše poslouchat. Čtu mezi slovy ty jeho neviditelné podlosti, hrozně mi to vadí, zvláště když ho znám z doby, kdy by byl první, kdo by takové praktiky rozkrýval a odsuzoval.
Tipnete si výsledek voleb?
Nevím. Jisté je jen to, že Miloš se stal mluvčím jakési zneuznané části společnosti. Té, kterou liberální elita dostává morálně argumentovanými návrhy změn do stínu nevýznamnosti, lidí, kterým vadí, že se mají pořád něčemu přizpůsobovat, že jim jiní stále říkají a vysvětlují, jak věci jsou, a přitom jejich hlas není respektován. Je to vleklý problém. Uvidíme, jak je tato skupina nyní veliká, zda to bude na zvolení stačit. Ale právě proto, že Miloše mám rád, si myslím, že by pro něho největším štěstím bylo, kdyby zvolen nebyl.
