Před 20 lety jste byl u toho, když se EU rozšířila o deset nových zemí. Proti vstupu Česka dlouho protestovali kvůli existenci Benešových dekretů sudetští Němci. Jak vážná překážka na české cestě do EU to byla?
Byl to vážný problém. Ne pro komisi, protože to nebyl problém z hlediska evropského práva. Ale politicky to vypadalo nebezpečně. Konzervativci z Bavorska a Rakouska dokázali v Evropském parlamentu zorganizovat podporu proti Česku a požadovali, že musíte označit Benešovy dekrety za nezákonné a nespravedlivé, jinak nemůžete do unie. Potomci Němců vyhnaných v roce 1945 žádali o navrácení svého majetku a odškodnění a měli ve svých zemích zastání.
Jak jste s tím naložil coby komisař pro rozšíření?
Opakovaně jsem mluvil se šéfy jednotlivých frakcí v europarlamentu a varoval je. Říkal jsem jim, že dekrety mají právní základ v Postupimské dohodě a že otevřeme Pandořinu skříňku, pokud do jednání o rozšíření zapojíme dohodu o hranicích v Evropě z roku 1945.
Nějakou dobu ještě běžela diskuse, ale nakonec v Evropském parlamentu hlasovala proti vstupu Česka jen hrstka lidí. Vy sami jste označili dekrety prezidenta Beneše za vyhaslé. Bavorský premiér Edmund Stoiber tehdy nebyl spokojený a řekl, že po vstupu zařadí dekrety na unijní agendu a "Češi budou muset poslouchat". Nic se nestalo. Jsem velmi rád, že vedlejším produktem jednání o vstupu je, že jsme se této otázky dokázali zbavit.
Čeští politici s tématem dekretů pracovali ještě několik let po vstupu. V roce 2009 Václav Klaus podmínil svůj podpis pod Lisabonskou smlouvu deklarací o nedotknutelnosti Benešových dekretů. Jaké jsou vaše vzpomínky na Klause?
Byl velmi tvrdý a tvrdohlavý. Evropskou unii považoval za moc otevřenou, za velký problém pro národní suverenitu. Naše setkání byla vždycky relativně krátká a chladná.
Jaké máte vzpomínky na Miloše Zemana nebo Vladimíra Špidlu, premiéry, se kterými jste z pozice komisaře pro rozšíření jednal?
V obou případech mnohem lepší. Miloš Zeman - a vím, že byl ve vaší zemi později zpochybňován a kritizován - toho udělal opravdu hodně pro to, aby se Česko dostalo do EU.
Co konkrétně? I Miloš Zeman si hrál se strachem Čechů, že je potomci sudetských Němců připraví o majetek, pomohlo mu to zvítězit v roce 2013 v prezidentských volbách.
Také Miloš Zeman uměl být tvrdohlavý. Ale coby lídr opozice se jednak v roce 1997 postavil za Česko-německou deklaraci a pak už jako premiér udělal velmi důležité gesto vůči Rakousku. Šlo o dohodu z Melku o Temelínu. Rakušané tvrdili, že je to nebezpečná elektrárna, nechtěli vás s ní pustit do unie. Dohodou z Melku, kterou Miloš Zeman podepsal, získalo Rakousko unikátní přístup k informacím o elektrárně a systém spolupráce. Nemuseli jste to přitom dělat, bylo a je vaše plné právo využívat jadernou energii. V jedné chvíli se pak ozval německý ministr životního prostředí a nazval Temelín "hromadou suti". Tehdy jsem skutečně znervózněl, že se celá práce zhroutí.
Günter Verheugen
- německý politik, člen tamní sociální demokracie a bývalý evropský komisař.
- Do veřejného povědomí se nejvíc zapsal jako eurokomisař pro rozšíření (1999 až 2004). Je otcem myšlenky vstupu deseti zemí najednou, často do těchto států jezdil a platil v nich za politickou celebritu. Poté působil jako komisař pro průmysl.
- Miloš Zeman mu za jeho pomoc českému vstupu do EU udělil v roce 2016 Řád bílého lva. Verheugen žije u Postupimi a přednáší a píše o evropské integraci.
Proč by měla?
Protože se z toho mohl stát nový přeshraniční konflikt, který by ohrozil rozšíření. Zavolal jsem německému kancléři Gerhardu Schröderovi, svému stranickému šéfovi, a řekl jsem mu, že to je nepřijatelné, že musí kritiku zastavit. Udělal to.
V roce 2004 vstoupilo do Evropské unie kromě Česka dalších devět států najednou. Autorem myšlenky tohoto velkého rozšíření jste vy. Co vás k ní vedlo?
Když jsem v roce 1999 přišel do Evropské komise, platil princip, že každý stát vstoupí ve chvíli, až bude připravený. To bylo velmi hloupé. Za dveřmi EU stálo dvanáct zemí a unii by to zatížilo na řadu let dopředu, kdyby se co druhý rok měla rozšířit o pár států.
Bylo by všech deset nováčků z roku 2004 (Bulharsko a Rumunsko vstoupilo v roce 2007) dnes v EU, kdyby se tehdy unie nerozšířila najednou?
Těžko říct, co by, kdy by. Já jsem hájil, že nedává smysl kandidátské země oddělovat, takže by třeba vstoupilo Estonsko, ale ne sousední Lotyšsko. Nebo Česko ano a Slovensko ne. Řekl jsem, že se máme pokusit zorganizovat rozšíření tak, aby se všechny nové státy zúčastnily voleb do europarlamentu v červnu 2004. Datum vstupu pak muselo být o něco dříve. Když jsem to poprvé vyslovil, skoro nikdo nevěřil, že to půjde. Moje dobrá přítelkyně, švédská ministryně zahraničí Anna Lindhová, mi tehdy řekla: Günthere, mám tě ráda, ale zbláznil ses.
Někteří politici ze západní Evropy občas říkají, že rozšíření EU o postkomunistické země bylo předčasné. Že jsme si dost neužili svoji suverenitu a výsledkem je boj za národní veto v zemích V4 a jinde. Jaký je váš názor?
Znám tyto německé a jiné hlasy. Rozčilují mě. Často je říkají titíž lidé, kteří mě před dvaceti lety kritizovali, že jsem jako komisař pro rozšíření příliš pomalý. Neberu to vážně. Myslíte, že by situace ve střední Evropě byla stabilnější bez unie? Že by ekonomika byla silnější? Rozhodně ne. Volby holt nepřinášejí vždycky uspokojivý výsledek. V roce 2004 bylo Maďarsko miláčkem všech. Železná opona dostala první díru tam, všichni proto Maďarsko obdivovali a už už ho chtěli mít mezi sebou. Kdo mohl v roce 2004 tušit, jak se země a její vedení vyvine? Problém nacionalismu a přílišného zdůrazňování suverénních práv ale není jev, který by byl specifický jen pro nové členské státy. Podívejte se na Rakousko nebo Itálii.
Maďarský premiér Viktor Orbán v posledních letech blokuje rozhodnutí EU tam, kde to jde. Bude nutná změna pravidel tak, aby jeden lídr nedržel ostatní jako rukojmí?
Viktor Orbán brzy skončí a pak budeme mít někoho jiného. To je v našem systému nevyhnutelné. Existuje jen velmi omezený počet otázek, kde platí jednomyslnost, ale podle mě pro dobro věci. Je to určitý druh ochrany. Neumíte si představit, jak rychle by v Německu nebo v Nizozemsku zmizela podpora evropské integraci, pokud by u evropského rozpočtu odpadla jednomyslnost a většina chudších zemí EU rozhodovala o tom, kolik musí Němci a další platit. Možná bychom mohli použít pravidlo, které se používalo v mezinárodních vztazích, a sice, že konsenzus je všichni minus jedna. Z dlouhodobého hlediska by to bylo užitečné, myslím.
Podporujete rozšíření EU o Ukrajinu? V rozhovoru pro německý list Frankfurter Allgemeine Zeitung jste řekl, že Ukrajina dostala "politickou slevu" na sbližování s unií. Co jste přesně myslel?
Obě rozhodnutí, tedy udělení statusu kandidátské země i rozhodnutí o zahájení jednání, jsou v případě Ukrajiny čistě symbolická. Je to naprosto proti pravidlům.
Proti jakým pravidlům?
Proti pravidlům přijímání nových členů. Existují kritéria zakotvená ve smlouvě, která musí být splněna. V případě Ukrajiny mám pochybnosti o demokracii, o právním státě. O endemické korupci, o oligarších, kteří mají nejen ekonomickou, ale i mediální a politickou moc. A pak, ta země je ve válce a její obnova bude stát opravdu hodně peněz. Máme na to?
Ukrajina nevstoupí do EU zítra. Nesouhlasíte s tím, že geopolitika a bezpečnostní zájmy Evropy by měly dostat přednost před procesními pravidly unie?
Můžete to udělat, ale pak bude evropská integrace zničena. Zhroutil by se vnitřní trh, pokud by se na něj dostalo nekontrolovaně ukrajinské zboží. Co můžete udělat, je vytvořit jakési přidružení plus. Proti tomu nic nemám.
Plnoprávným členem by podle vás neměla být?
Jsem pro její vstup, jinak svobodný kontinent nebude kompletní. Rozšíření je ale z dobrých důvodů právní proces. Udělat z toho čistě politický proces, dát Ukrajině onu politickou slevu, je riskantní. Pro nás.
Začali jsme Čechy, pojďme jimi skončit. Co jsme my Češi dali EU podle vás?
Řekl jsem kdysi, že Češi jsou mistři světa ve skepsi. Jste skeptičtí ve všech ohledech. Jste národ s určitými zkušenostmi, máte důvody nevěřit hned všem a všemu. To se mně osobně líbí. A co jste přinesli? Jste stabilní a efektivní člen. Myslím, že to stačí, když se rozhlédnete okolo sebe.
Znáte Andreje Babiše?
Ne, neznám. Nikdy jsem o něm neslyšel.
Opravdu? Je to bývalý a možná i budoucí český premiér, podnikatel.
Počkejte, neměl nějaký skandál?
Měl problém se střetem zájmů.
Ano, to je ono. Velmi bohatý člověk, že?
Ano, v Německu vlastní pekárnu, továrnu na hnojiva, chemičky.
Nikdy jsem ho nepotkal a ani tady v Německu o něm nečtu v novinách. Teď mám ale otázku já: Co dělá Miloš Zeman? Je stále tak nemocný?
Je na vozíku, ale funguje. Teď mu vyšla nová kniha, udržuje si v Praze i kancelář.
A pije ještě?
Říká se, že už ne. Vy si ho pamatujete, že pil?
Pil hodně. Mnohokrát jsem ho viděl opilého. Často mi nabízel becherovku na závěr našeho jednání, která mi mimochodem nikdy nechutnala. Nebyl ale jediný mezi vysokými politiky, kdo pil.
Proč se na to ptáte?
Měl bych jet v dohledné době do Česka a rád bych Miloše Zemana navštívil. Tak proto.
