Praha - Německo dává na zdravotnictví v tvrdé měně 10 procent HDP, my v měkké jen 7 procent, uvádí jako jedno z bolavých míst českého zdravotnictví jeho ministr Leoš Heger (TOP 09).

Tak trochu bagatelizuje milionové úniky: "Těch 12 miliard ročně, které zdravotnictví nově potřebuje, to neudělá."

Ač sám někdejší ředitel fakultní nemocnice v Hradci Králové připouští, že 12 fakultních nemocnic je pro českou kotlinu možná až příliš. Jedním dechem ale říká, že s nimi nikdo nehne, pokud nebudou chtít redukci samy. A realisticky dodává, že chtít nebudou.

A odchodu velkého počtu lékařů do zahraničí se nebojí. Odhaduje, že ne víc než tisícovka si práci nenajde.

A.cz: Kolik čekáte, že skutečně odejde lékařů do zahraničí, jak tím hrozí LOK?

To je bolestné téma, nešťastné téma. Odboráři - zjm. Lékařský odborový klub - začal s tou akcí ještě předtím, než přišla tato vláda. Počítal, že se to vyvine úplně jinak a teď nějak není cesty zpět a vláda při tom nemá peníze, které by dala do platů, které oni chtějí. Znamená to minimálně 1 až 3 miliardy a ty opravdu letos nemáme. Nám zbývá jenom to říkat jim, že vláda dělá kroky, kterými chce systém trošku kultivovat, aby bylo na platy, a pak snad jich tolik neodejde.

A.cz: A má ministerstvo tedy nějaký odhad? 

Myslím, že lidí, kteří reálně mohou odejít do zahraničí a kteří tam najdou své místo a budou schopni obsadit místa, na která jsou podmínky dost přísné - ti lékaři musejí zvládat jazyk, mají-li pracovat někde samostatně a na těch méně atraktivních místech, tak že jich může být maximálně do tisícovky. A to myslím, že jsem ještě hodně nadsadil.

A.cz: Vy jste jim ale vzkázal, že jim platy nesnížíte, v situaci, kdy oni chtějí přidat - to zní skoro jako vtip...

Já bych strašně nerad, aby to vyznělo jako vtip. Já tu situaci beru hrozně vážně. Jenom nemám dostatečně volné ruce na to, abych jim ty peníze mohl dát a tak jim od začátku naprosto konzistentně říkám: nebudeme mít na ty vyšší výplaty, letos to prostě nemůžete dostat. A na druhou stranu zahajujeme reformu, která by měla upravit zdravotnický systém. Ne všechny peníze můžou jít na rozvoj medicíny, v budoucnu musíme ukrojit více do těch mezd.

A.cz: V příštím roce se čeká růst objemu mezd zhruba o 3 až 4 procenta, tudíž i tak by mělo zhruba posílit i zdravotní pojištění, zároveň se ale čeká, že zdravotnické výkony klesnou asi o dvě procenta. Proč dostáváme za více peněz méně služeb?

Určité výkyvy meziročně se musí tolerovat. Systém nejde nikdy naprogramovat úplně přesně. V posledních letech se vždycky spotřebovalo víc. Spíš se ukázalo, že se peníze hromadily u některých zaměstnaneckých pojišťoven. My budeme mít snahu jako jeden z reformních kroků prosadit systém většího přerozdělování mezi pojišťovnami. Dnes se vychází jen z věkových skupin. Ale třeba u VZP se soustřeďují pojištěnci, kteří jsou třeba i mladí, ale velmi nemocní. Takže musíme zavést i index nemocnosti.

A.cz: Kolik teď reálně v systému chybí peněz? Mluví se o 10 miliardách...

Tak ta dvě až tři procenta, čtyři možná, by se měla přidat, aby bylo nejen na běžnou inflaci, ale i na rozvoj medicíny. Plus navíc, co by bylo potřeba dát do mezd. Takže kdyby to zdravotnictví nebylo zreformováno, tak by potřebovalo tak 5 až 10 procent navíc. Pokud se nám podaří trošku zcivilizovat ten překotný a chaotický růst v té sféře novinek, tak bychom na ty platy ušetřili. Asi s menším nárůstem, asi s tím dvouprocentním.

A.cz: Ve zdravotnictví jsou ovšem také černé díry. Máte je zmapované?

Strašně moc se mluví o korupci. Zdravotnictví se bohužel asi nevyhýbá, mluvilo se o předražených nákupech. Ale to zdaleka není těch 12 miliard ročně, které narostou. Ty peníze jdou do nových technologií. Uniká to možná tím, že když se zkouší novinka, měla by se zkoušet v jednom centru, ne v deseti. Ale zdravotnictví musí mít některé věci nadhodnocené - třeba pro případ epidemií. A pak je tady ta věc, že u nás je poměrně hodně nemocnic a akutních lůžek.

A.cz: Takže by se měly redukovat?

I tohle by se mělo dát dohromady.

A.cz: Psali jsme ale třeba o případu předraženého operačního kybernetického nože v ostravské fakultní nemocnici - nákup za 10 milionů dolarů, když je k mání za 3 až 5 milionů. Je potom možné přesvědčit voliče-pacienty, že si mají víc připlácet?

Zčásti to, co se říká, je na úrovni určitých mýtů. Já neříkám, že je všechno úplně ideální, že nákupy neběží tak, jak by měly. Ale není to zdaleka všude a zdaleka tím neunikají ty obrovské miliardy.

A.cz: A budete s tím něco dělat?

Já právě doufám, že součástí těch ozdravných kroků bude i vyčištění těchto záležitostí. Možná je dobrá příležitost, když se teď šetří - ty nemocnice, které si to neopraví, možná zbankrotují. To je sice smutná věc, ale ne tragická.

A.cz: Ale když se konkrétně zastavíme u předražených nákupů - nedá se to vyřešit jednotnými pravidly třeba i jen pro fakultní nemocnice?

Já v tom nevidím zase tak samospasitelnou záležitost v našem prostředí, které není úplně průhledné. Třeba při nákupu hormonů byly pokusy centralizovat to, a když se to decentralizovalo, tak se ukázalo, že některé nemocnice si to umějí nakoupit i levněji.

A.cz: Proč máme 12 fakultních nemocnic, když je 7 lékařských fakult a např. v Rakousku stačí 3 fakultní nemocnice?

No, v medicíně se hodně věcí odehrává na podkladu historických souvislostí. A strašně špatně se to mění.

A.cz: Zeptám se jinak: potřebujeme všech 12 fakultních nemocnic, potřebují je lékařské fakulty, aby vychovali kvalitní lékaře?

To je těžký dotaz, protože když se v kterékoliv fakultní nemocnici zeptáte, jestli by ty své mediky mohli předat někam jinam, tak vám řeknou, že to možné není. Ale jsou opravdu země, kde je fakultních nemocnic polovina na stejný počet obyvatel. Takže bylo by to možné, ale museli by všichni chtít. Když to nařídí politici, tak se některé věci zhroutí, někteří učitelé prostě odejdou a jsou z toho i těžké politické otřesy.

A.cz: Takže to nepůjde?

Já si myslím, že touto cestou to nepůjde. Ale rádi bychom změnili systém úhrad, aby peníze „šly za pacientem". Aby si pacienti mohli rozhodnout, do které nemocnice se půjdou léčit. Teď je nemocnice třeba nechtějí, protože na něj nemají peníze. Až půjdou peníze s pacientem, tak nastane velký pohyb. Nemocnice, které o pacienty přijdou, by postupně měly z trhu zmizet.