Aktuálně.cz: Listinu základních práv a svobod navrhujete doplnit tak, aby zákon nechránil pouze rodinu a rodičovství, jak je tam uvedeno dnes, ale také manželství jako svazek muže a ženy. Před čím má zákon manželství jako svazek muže a ženy chránit?
Marek Výborný: Je to Listina základních práv a svobod. V tomto smyslu je deklarativní. Pokud bychom návrh přijali, tak se zákonodárci hlásí k tomu, že je pro ně manželství jako svazek muže a ženy zásadní hodnotou, která má být státem chráněna.
Dosud v listině zákon chránil rodinu a rodičovství. To chápu, v zájmu státu je, aby jeho občané měli děti. Proč je v zájmu státu, aby vstupovali do manželství?
Stát by se jen vyjádřil v tom smyslu, že tak jako bráníme jiné hodnoty - svobodu, demokracii, svobodu slova, tak že v rovině rodinného soužití je hodno ochrany i manželství jako svazek muže a ženy. A že česká ústava nebude připouštět jeho relativizaci.
Nedomníváme se, že je dobře ten svazek relativizovat, rozvolnit, říct: může to být i svazek osob dvou, tří…
To přece nikdo nenavrhuje.
Já vím. Teď trochu přeháním.
Co by váš návrh mohl v praxi přinést? Že se bude méně lidí rozvádět, bude se rodit víc dětí?
Ne, vůbec ne. Návrhem určitě nedocílíme toho, že se bude rodit víc dětí nebo toho, že se bude rozpadat méně manželství. Možná že to může pro část veřejnosti být jakýmsi signálem, že manželství je potřeba brát vážně, ale to není ta ambice, se kterou do toho jdeme.
Čeho tím tedy chcete docílit?
Toho, že manželství není jen socioekonomický uměle vytvořený konstrukt, ale že to je hodnota, která si zaslouží ochranu a respekt ze strany státu. Ten zákon, pokud bude prosazen, nebude nikoho omezovat v tom smyslu, že by tam byly nějaké sankce nebo něco podobného. Je to opravdu deklarativní vyjádření respektu k nějaké hodnotě.
Mluvíte o tom, že manželství je hodnotou. To je přece přesně ta motivace, proč ho homosexuální páry chtějí. Proč na něj nemohou mít nárok?
Jde o to poslední slovo, které jste řekla. Nárok. To je pro mě jádro pudla. Evropská civilizace se posunula do doby nárokové společnosti. Zvykli jsme si více než v minulosti, že máme na všechno nárok. Souvisí to možná s určitými prvky liberální demokracie, s tím, že i mladá generace je vychovávána v tom, že má na všechno právo. Žijeme v době, kdy jsme přesvědčeni, že máme nárok, na co si vzpomeneme.
Já si nemyslím, že bychom nutně museli souznít s touto mentalitou automatické nárokovosti na vše. Proto si myslím, že i osoby stejného pohlaví by v tomto smyslu měly respektovat to, že manželství je vyhrazeno vztahu muže a ženy. Homosexuálové spolu samozřejmě mohou žít a heterosexuálové by je neměli jakkoliv diskriminovat v tom smyslu, že by jejich soužití znevýhodňovali. Ale respektujme to, že to nebudeme nazývat manželstvím.
Takže moje sexuální orientace podmiňuje, na jaký typ soužití mám nárok. Kde je v tom ta rovnoprávnost a neznevýhodňování?
Sexuální orientace podmiňuje to, že v případě, kdy jsem homosexuál, nemůžu uzavřít manželství. Ale to je o té nárokovosti. Skutečně máme všichni mít nárok na uzavření manželství?
Mám nárok si koupit rohlík, jít studovat vysokou školu, podnikat, být zvolen poslancem, být ředitelem školy. Na to všechno mám nárok bez ohledu na to, jestli jsem černý, bílý, gay, lesba nebo heterosexuál. Ale pak jsou věci, jako je třeba manželství. Nebo si já jako muž vzpomenu, že chci porodit dítě. Na to mám přece nárok. Chtěl bych porodit dítě, to je přece krásné.
To se nedá srovnávat. Manželství přece není biologický projev, ale sociální instituce.
Nebo taky ještě něco víc. Pro mě to není jenom sociální instituce. A pozor, hodnota manželství se tady nevytváří. Vychází z tradice, kultury, historie naší evropské civilizace. Není to něco, co bychom tu uměle vytvářeli.
V odůvodnění vašeho návrhu se píše, že stát by se měl přičiňovat o příznivý demografický vývoj, který dnes v Česku není optimální. To trochu zní, jako by ochrana manželství měla zvýšit porodnost.
Ne, určitě ne. Ale když to otočím, zvýší porodnost páry stejného pohlaví?
No ne. Já to právě do souvislosti nedávám. Ale ve vašem návrhu to je. O porodnosti a demografickém vývoji se tam mluví.
Je to uvedeno v důvodové zprávě. Ano, beru, že to v důvodové zprávě určitě není ten zásadní důvod, který by nás vedl k tomu, proč návrh předkládáme. To určitě ne. Ale na zdůraznění respektu k manželství to nic nemění. Dobře jste poukázala na část důvodové zprávy, která v zásadě není tím klíčovým argumentem. Je to doplněk.
Kdyby parlamentem prošla možnost uzavírat stejnopohlavní sňatky, co by to podle vás mohlo přinést? Jak by to mohlo manželství poškodit nebo devalvovat?
Dojde k relativizaci manželství. Nevím, jestli k devalvaci, ale k relativizaci určitě. To nepovažujeme za rozumné. Nemyslím si, že by to nutně muselo ohrozit manželství heterosexuálů, to asi ne.
Každé druhé manželství se dnes rozpadne. Nebo do něj lidé ani nevstupují. Víc než polovina prvorozených dětí se rodí mimo manželství.
To si nemyslím, že je ideální. Institut manželství v sobě podle mě má nejen práva, ale i povinnosti. A jako takový je to svazek, který je dlouhodobě osvědčený. Samozřejmě pokud spolu lidé žijí nesezdaní, vychovávají děti, tak tam chybí jen to institucionální ukotvení. Může to být skvěle fungující rodina. Ale pro mě jako konzervativně založeného člověka a politika je důležité osvědčené kroky institucionalizovat. Proto nejsem nadšený z toho, že lidé tyto kroky berou na lehkou váhu.
Jako by nám tradiční vzory předávané z generace na generaci přišly zbytečné, jako bychom se rozhodli na ně rezignovat a pokud možno se co nejméně svazovat jakýmikoliv povinnostmi, nároky. Je to bohužel trend, který je ve společnosti nastavený, a nepovažuji ho za rozumný a šťastný.
Myslíte si, že když pár není sezdaný, jeho vztah ke společným dětem je jiný?
Ne, určitě nemusí být jiný. Samozřejmě že pár, který spolu žije "na hromádce" a má děti, k sobě také chová úctu, lásku, věrnost. To všechno tam může být. Ale přesto si myslíme, že to, že tyto vztahy historicky byly nějakým způsobem institucionalizované, bylo ku prospěchu věci. Bylo to něco, co možná dávalo větší stabilitu, větší míru vědomí odpovědnosti jednoho za druhého.
Mluví se o tom, že pro mladé už závazek v podobě svatby není tolik atraktivní. Teď tu máme skupinu lidí, ne nijak velkou, která o manželství velmi stojí a je to pro ně hodnota. Neměli bychom být za to rádi?
Ale oni nemohou naplnit naši základní a jedinou charakteristiku manželství, a to, že je to svazek muže a ženy. Oni chtějí říkat manželství něčemu jinému, než co my si myslíme, že manželství je.
Já vůbec nezpochybňuji jejich touhu spolu žít. Nemám s tím problém. Ať spolu žijí. V tomto smyslu bych nikoho neomezoval, ani bych si to nedovolil. Ale oni těžko mohou toužit po manželství tak, jak ho dneska definuje občanský zákoník.
Já nejsem žádný homofob. Někdo mi nadává do fašistů, to mi opravdu vadí a uráží mě to. Já ty lidi mám rád, mám k nim velkou úctu, respektuji je, mám nakonec mezi nimi řadu přátel. I v KDU-ČSL je řada homosexuálů. A ti říkají, že dnešní úprava je dostatečná.
Když jste mluvil o stabilitě a odpovědnosti jednoho za druhého, tohle přesně chtějí některé homosexuální páry. Proč u nich není potřeba, aby měli tuto jistotu?
Ale oni ji přece mají. Mají možnost vstoupit do registrovaného partnerství. Podotýkám, že pokud se jim to označení zdá nedostatečně důstojné, tak já nemám problém s tím, hledat jiné. My jen říkáme, že svazek dvou osob stejného pohlaví není správné nazývat manželstvím. Protože manželství je vyhrazeno muži a ženě. Ti jsou v tomto svazku schopni naplnit všechny funkce, které manželství, potažmo rodina má plnit. Nic více, nic méně.
Vy manželství hodně spojujete s dětmi…
Je to jedna z funkcí, určitě. Ale jenom jedna z. Nikdy bych netvrdil, že manželství, které je bezdětné, je méně hodnotné. To v žádném případě. Mohou k tomu být různé důvody, zdravotní a podobně.
V tom případě asi stále nechápu, v čem je podle vás hodnota manželství.
V tom, že je schopno do té mozaiky donést všechny prvky. Sociální, vztahový, ekonomický, ale také reprodukční prvek. V tom, že pár je schopen přivést na svět nový život.
Kdybyste měl vzkázat čtenářům, kteří jsou svobodní, proč by se měli stát něčím manželem či manželkou, co by podle vás bylo tím důvodem?
Pokud mají rádi svého partnera, muž ženu a žena muže, tak je správné, aby svůj vztah, který se nějak vyvíjí, roste, v určitém okamžiku manželstvím stvrdili a dali tomu pečeť spoluodpovědnosti jednoho za druhého a za děti, které manželství s sebou může přinést. Se všemi nároky, které to s sebou nese.
Ale lásku, spoluodpovědnost a děti můžeme najít i ve stejnopohlavních párech.
Lásku určitě ano, spoluodpovědnost samozřejmě. Nemůžeme tam nalézt ty děti. Biologicky ne. Logicky to potom není to, co manželství přináší. Přece je důležité, že otec je otcem a matka je matkou toho dítěte. To je ten ideál, který máme před sebou a ke kterému plnohodnotná rodina a manželský svazek směřují. Pokud se rozpadne, tak je mi to velmi líto a děti tím trpí. Je to špatně a je to naše vina, pokud se nám rozpadají vztahy a manželství.
Pokud bychom manželství otevřeli párům stejného pohlaví, už bychom dopředu řekli: my víme, že vaše manželství nebude plnohodnotné v tom smyslu, že byste mohli přivést na svět nový život. Z tohoto pohledu manželství není jenom pojem.
I stejnopohlavní páry děti mají a většinou je biologickým rodičem jeden z páru.
Ale jenom jeden.
Takhle žije i spousta heterosexuálních rodin, kde je biologickým rodičem jen jeden z páru.
Máme tu nějaký ideál. A to, že není naplňován, ani ze strany heterosexuálů, neznamená, že na něj rezignuji a řeknu: tak se na to vykašleme. To, že říkáme, že manželství je pouze svazek muže a ženy, neznamená, že bychom neměli v úctě jiné typy soužití. Zároveň je to velká výzva k nám, manželským párům a rodinám, abychom o rodiny pečovali. Hodnota rodiny a rodičovství není dána sama sebou.
