Aktuálně.cz: Když se ohlédnete za vaším protestem proti okupaci Československa armádami Varšavské smlouvy v srpnu 1968, jak to vystoupení na Rudém náměstí vnímáte dnes?
Pavel Litvinov: Šlo o jeden z hlavních momentů mého života. Protestovali jsme za svobodu slova, svobodu malého Československa, do něhož svými tanky vtrhl Sovětský svaz, za principy nezávislosti i za lidská práva.
Znali jsme cenu našeho protestu, čím za něj zaplatíme: vyhnanstvím, pracovními tábory, vězněním v blázinci… Ale stálo nám to za to.
Udělali byste dnes něco jinak?
Ne. Byl to spontánní protest. Vlastně jsme ani žádný výsledek našeho vystoupení proti okupaci Československa či rezonanci ve společnosti neočekávali, nemohli jsme ale jinak.
Reakce sovětského režimu na demonstraci vaší statečné osmičky byla velmi tvrdá: milicionáři vás surově zmlátili už na Rudém náměstí. Čekaly vás otřesné podmínky v blázincích (protože protestovat proti sovětskému režimu může jen psychicky nemocný člověk), pracovní lágry i vyhnanství…
Jak jsem řekl - čekali jsme to. Totalitní režim, tedy i ten sovětský, se nejvíce bál a bojí svobody slova. Sovětský svaz přece před padesáti lety neokupoval malé Československo proto, že ho vojenský ohrožovalo, ale kvůli tomu, že vaše země tehdy nabízela určitý model, jak může žít a rozvíjet se země nehledě na různé komunistické teorie.
Kdo je sovětský disident Pavel Litvinov
- Rozvinul během demonstrace na Rudém náměstí 25. 8. 1968 transparent s textem "Za vaši a naši svobodu", který odrážel jeho naděje, že Pražské jaro ovlivní vývoj i v Sovětském svazu.
- Při útoku příslušníků KGB na skupinku demonstrantů byl mlácen těžkou taškou přes hlavu. Stejně jako ostatní demonstranti byl zatčen a uvězněn.
- V říjnu 1968 byl odsouzen k pěti letům vyhnanství. Z věznice Lefortovo byl eskortován do městečka Verchnije Usugli na Sibiři. Zde pracoval až do roku 1973 jako elektrikář v místních dolech. Krátce po návratu z vyhnanství se pod nátlakem KGB rozhodl pro emigraci do USA. Usadil se ve státě New York a vrátil se ke své akademické profesi. Od prvních dní emigrace dodnes aktivně vystupuje na ochranu práv politických vězňů a podporuje hnutí za lidská práva na celém světě.
- Na Rudém náměstí protestoval s Larisou Bogorazovou, Konstantinem Babickým, Vadimem Delonem, Vladimírem Dremljugou, Viktorem Fajnbergem, Taťánou Bajevovou a Natálií Gorbaněvskou.
Že může žít svobodně a orientovat se na demokratický kapitalismus. I ruský prezident Putin - jakkoliv se mu líbí autoritářské vládnutí - přiznává, že kapitalismus je lepší než zřízení podobné tomu sovětskému. Neodmítá ani principy svobody a lidských práv. Jiná otázka je, zda je dodržuje. A nedodržuje.
Pražské jaro jste tedy vnímali jako možný příklad pro rozvoj Sovětského svazu?
Přesně tak. Modlili jsme se za to, aby do Československa nevtrhla naše vojska, protože pak nám může sloužit jako příklad rozvoje. Že by se i u nás mohl objevit schopný a pružný vůdce. Zároveň jsme si ale uvědomovali, že se to v tehdejším Sovětském svazu může stát jen velmi těžko.
Ale jako příklad nás to inspirovalo. Říkali jsme si: "Vždyť například Zdeněk Mlynář či Alexandr Dubček studovali stejnou stranickou školu v Moskvě jako Andropov či Gorbačov."
Pokud se nemýlím, tak jste si nedělali iluze, jak to s Československem dopadne a že ho stejně převálcují sovětské tanky. Byli jste předvídavější než českoslovenští politici.
Uvědomovali jsme si, že sovětské vedení s okupací váhá. Nicméně jsme ji očekávali. I proto jsme dospěli k názoru, že pokud sovětské tanky do Československa vjedou, budeme protestovat bez ohledu na odvetu režimu. Nemohli jsme opravdu mlčet.
Byl konkrétně u vás motivem protestu i jakýsi vzdor proti rodinné bolševické tradici? (Maxim Litvinov, dědeček Pavla Litvinova, byl dlouholetým Stalinovým ministrem zahraničních věcí, opakovaně zavrženým. Měl například značný podíl na vyjednání vojenské pomoci Západu Sovětskému svazu, když ho napadlo nacistické Německo - pozn. red.)
Velmi jsem v mládí věřil všemu, co bylo protinacistické. Postupně jsem pak dospěl k názoru, že nacismus a komunismus jsou si ideologicky velmi blízké. Já s mými přáteli jsme ale nebyli antikomunisté, i když jsme si tak říkali. Mnozí z mých kamarádů a kolegů nebyli totiž proti socialismu, pokud by byl demokratický. Váš Dubček tomu říkal "socialismus s lidskou tváří".
K životu nám byla třeba svoboda. Jen svobodný národ si nakonec vybere pro něj optimální režim. Já jsem třeba věřil, že to bude kapitalistická demokracie. Nevěděl jsem ovšem, kdy se v Sovětském svazu prosadí.
Připomínáte mého dědečka Maxima Litvinova? Věřil v Lenina a nedůvěřoval Stalinovi. Tehdejším představám o komunistech se dost vymykal. Měl velké štěstí, že přežil stalinské represe. I z dnešního pohledu to byl spíše sociální demokrat. Zemřel, když mi bylo dvanáct let.
Jak obtížná byla cesta od malého pionýra Pavla Litvinova, který při úmrtí Stalina proléval slzy, k uznávanému profesoru Pavlu Litvinovovi, jenž na Rudém náměstí demonstroval proti okupaci Československa a tím i proti sovětskému režimu?
Tahle cesta se neobešla bez studia ruské klasické literatury. Ruská literatura devatenáctého století je o velmi silném soucitu k malému prostému člověku. Ať už jde o díla Puškinova, Gogolova, Tolstého, či mnoha dalších. Zejména proto jsem soucítil s malým Československem, na které zaútočil velký Sovětský svaz.
Pamatujete se z rodiny na Stalina nebo jiné jeho věrné. Můžete popsat nějaký zajímavý detail?
Už jsem řekl, že jako malý chlapec jsem Stalina zbožňoval, miloval ho. Stalina jsem chápal jako boha, který se o nás všechny stará a bdí nad námi. Ze svého pokoje jsem viděl na Kreml. Svítilo tam nějaké okénko a já si hned pomyslel: Sedí za ním Stalin a přemýšlí o nás. V takové hlouposti jsem v osmi letech věřil.
Ovšem i mnozí dospělí říkali, že pokud by jen Stalin chtěl, tak by se stal nejlepším světovým neurochirurgem či kardiochirurgem. Teď má přece ale tento génius jinou práci.
Až s přibývajícím věkem mi rodiče začali o Stalinovi a jeho zločinech říkat pravdu. Bylo to pro mě rozčarování, zavrhl jsem ho.
Jak těžký je pro vás pohled na režim Vladimíra Putina či jeho oslavy okupace Československa? V Rusku se opět promítají "dokumenty" o tom, že šlo bratrskou internacionální pomoc před napadením Bundeswehrem či US Army. A Putin si v tom notuje i s některými lídry českých komunistů.
Cynických hlupáků bylo vždycky dost. V Rusku je Putin, u nás v USA Trump, v Maďarsku zase Orbán. Jsou to nacionalisté bez idejí (alespoň podle mě žádné nemají), kterým se velmi líbí manipulace mas. Měli jsme internacionalistický komunismus s jeho bojem za mír. Máme tu dnes internacionalistický nacionalismus.
Tihle lidé pochopitelně chválí okupaci, protože takové operace pomáhají autoritativním režimům. Tihle lidé nenávidí demokracii, rozumí si druh s druhem stejně tak, jako Putin chápe Trumpa a Trump Putina.
Věznili kvůli protestům proti totalitě před padesáti lety nás a vězní dnes ukrajinského režiséra Oleha Sencova, jehož ve zmanipulovaném procesu odsoudili k dvacetiletému žaláři proto, že jako občanský aktivista neuznal ruskou okupaci Krymu a protestoval proti ní.
Jestli někdo systematicky lže o podvratných akcích CIA, o tom, že to byla ona, která stála za oranžovou revolucí (na Ukrajině - pozn. red.), a nikdo tomu zas tak silně neoponuje, tak tyto lži lidi pochopitelně ovlivňují.
Internet může být kamarádem, ale stejně tak škůdcem, když nerozlišíme pravdu od lži a hledáme jen ta nejjednodušší řešení. Svoboda přece nemůže řešit všechny problémy. Vytváří jen možnost je vyřešit.
Dokázalo Rusko reflektovat sovětskou minulost a tedy i invazi do Československa, anebo ne?
Přátelé z demokratické organizace Memoriál se snažili k takové reflexi prezidenty Jelcina i Putina přimět. Přinejmenším k přiznání chyby. V případě Jelcina se to v jistý moment i podařilo. Ani Putin nikdy neřekl, že s okupací souhlasí.
Jakmile ale v Rusku převládly nedemokratické síly, tak se Putin od okupace Československa už nedistancoval. Vládnoucí síly Ruska jsou přesvědčeny o tom, že mají právo kontrolovat když ne Česko, tak pobaltské země ano. A jestli Pobaltí, tak samozřejmě i Ukrajinu.
Kdy nastal v Kremlu zlom v tomto nazírání na ruské sféry vlivu? Kde se stala chyba?
Podívejte… Jelcin byl alkoholik, který nakonec hledal místo sebe člověka, jenž by ho nezavřel a nesebral majetek i peníze jeho rodině. A Putin to Jelcinovi slíbil. To není žádná chyba, ale tendence.
V devadesátých letech minulého století zavládl v Rusku až neuvěřitelný nepořádek, lidé nedostávali plat, hladověli. Přišel Putin a prohlásil, že dá vše do pořádku. A život lidí se opravdu zlepšil. Zároveň se ale Putin i se svými oblíbenci až zázračně obohatil, stal se miliardářem. A kdo s ním nesouhlasil, ten se ocitl za mřížemi - jako třeba (Michail) Chodorkovskij.
Ani v Česku není určitě vše v pořádku. Nemusí se mi líbit někteří jeho lídři, avšak vaše země se rozvíjí. Vládne zde demokracie i proto, že v ní máte tradici. No a v Rusku musí tahle tradice teprve vzniknout.
Jak se stavíte k českému prezidentu Miloši Zemanovi, který Putina obdivuje? A jak si ten obdiv vysvětlujete?
Jednoduše hanba. Velmi se stydím. Národ mu to připomene ve vzpomínkách na něj. S přáteli jsme bojovali za to, aby si Československo zvolilo demokratické lídry, byť to byli liberální konzervativci, hlavně ale demokraté.
I to je důkaz jakéhosi vzletu autoritativních sil. Opravdu hanba - nejraději bych mu osobně řekl, že sedí na postu, který před ním patřil Václavu Havlovi. Bez Havla by ho nebylo. Je to cynismus. On prostě chce mít s Putinem dobré vztahy, protože je to lehčí. On je rozčarován ze Západu, nevěří v Evropu.
Jistě, Evropa prochází krizí, leccos je složité a nesrozumitelné. Zato ovšem s Putinem je vše srozumitelné. Jde přece o spolehlivého přítele.
Pokud byste dostal od Miloše Zemana pozvánku na Hrad, přijal byste ji?
Osobní setkání bych odmítl. Není o čem mluvit. Já mám rád svobodu a on Putina. Na veřejnou diskusi s tiskovou konferencí bych ale šel.
Co dělají zbylí účastníci protestu na Rudém náměstí? Stýkáte se?
Žije už jen Taťana Bajevová s Viktorem Fajnbergem. Jsme blízcí přátelé. Přijeli se mnou do Prahy převzít Cenu Gratis agit.
V Česku jste jako sovětští disidenti dost známí. Jak moc vás mrzí, že v Rusku nejste dostatečně ceněni a že se z vás znovu stávají novodobí disidenti, "škůdci národa"?
Před několika lety jsme od ruského ombudsmana Vladimíra Lukina obdrželi cenu "Spěchat dělat dobro". Putin nám samozřejmě žádnou cenu nedá. Jinak nás ale v Rusku lidé opravdu téměř neznají. Anebo jen velmi málo.
Ruský režim nás ignoruje. Vždyť jsme měli v roce 1968 soucit k Čechoslovákům, kteří byli proti Rusům. Ruská propaganda v roce 1968 prohlašovala, že do Československa jsme vstoupili pouhých šest hodin před německým Bundeshwehrem. V očích lidi, kteří věří podobným nesmyslům, jsme tedy, naše protestující osmička, nepřátelé.
Jaký význam pro vás má Cena Gratias agit?
Jde o specifické české ocenění pro ty, kteří udělali něco významného pro vaši zemi. Jsme velmi vděčni, že Češi oceňují něco, co pro ně naše osmička disidentů v srpnu 1968 udělala. My jsme ale před padesáti lety vůbec na nějaké ceny nemysleli.
Víte, za svobodu politických vězňů je nutné bojovat neustále. Lidská práva a svoboda slova mají v epoše internetu význam větší než kdykoliv jindy.
(Prohlédněte si video nahoře u článku: "Náš protest proti okupaci Československa byl jedním z hlavních momentů mého života. Protestovali jsme za svobodu slova, svobodu malého Československa, do něhož svými tanky vtrhl Sovětský svaz," říká sovětský disident Pavel Litvinov.)
Rozhovor byl natáčen v knihovně hotelu Savoy a díky vstřícnosti jeho vedení.
