Aktuálně.cz: První republika se před sedmdesáti lety velmi rychle začala měnit ve druhou. Idealizujeme si stále jako Češi těch dvacet let mezi rokem 1918 a 1938?
Jan B. Uhlíř: Historici a politologové ne. Běžní lidé, pokud to tak jde říci, ano. Navazujeme na ni duchovně, neseme si atributy jako vlajku, část hymny, většinu území. Máme pocit, že byla vzorem svému okolí - což ve 20. letech v ekonomickém smyslu platilo. Duchovní vazba na Rakousko ale zůstávala, budovatelé republiky v něm vyrostli. Ale už z mohutnosti budov řady ministerstev je zřejmé, že otcové zakladatelé republiky věřili v její životaschopnost. Masaryk sám počítal, že republika uspěje, dostane-li alespoň čtyřicet let. Podle tehdejších měřítek se ale nedožila ani dospělosti.
Není přece jen určitá idealizace v jistém slova smyslu pozitivem? V tom, že se člověk může vztahovat k pozitivním hodnotám, které vnímáme třeba skrze osobu T. G. Masaryka?
První republice se podařilo vychovat generaci, která byla ochotná za ni bez rozmyslu položit život - což mnozí v zahraničním i domácím odboji udělali. Pro mě jsou stejní hrdinové Gabčík, který se postavil se samopalem proti Heydrichovi, nebo dvanáctiletá Jindřiška Nováková, která šla a schovala Kubišovo zakrvácené kolo, jeden z důkazů. I ji pak popravili. Lidé tehdy byli ochotni riskovat vše, na těch vylepených rudých vyhláškách jednoznačně stálo, že kdo zamlčí informace o atentátnících, bude popraven s celou svou rodinou.
Generace mých rodičů už ale nebyla často ochotná riskovat po roce 1968 ani ztrátu zaměstnání. Nedokážu si představit, co by dnes mou generaci vyhnalo na barikády, bránit zemi.
Idealizace tedy možná přece jen není úplně od věci.
Není. První republiku beru jako stát založený na demokratických principech, který se ovšem dopouštěl i řady chyb. Ty vedly až k tomu, že Konrad Henlein v roce 1935 se svou Sudetoněmeckou stranou vyhrál parlamentní volby.
Čeští Němci byli až do doby krize, která těžce postihla exportní průmysl, poměrně loajální. Praha ale při krizi sanovala nejprve Čechy a až potom Němce, kupříkladu toto byla podle mě osudová chyba. Pak se začali čeští Němci obracet k národnímu socialismu. Češi, Slováci i Rusíni ale svou republiku měli rádi - ukázal to v osmatřicátém roce jak všesokolský slet, tak všeobecná mobilizace.
Jak rychle se stát po Mnichovu změnil v karikaturu sebe sama? Už 5. října abdikoval Edvard Beneš…
Myslím, že v širokých vrstvách hrála největší roli hořkost toho zklamání - onoho 'o nás bez nás'. Spojenecké Francii jsme nestáli ani za to, aby se s námi o tom problému bavila, naše diplomaty nechala v Mnichově čekat mimo jednací místnost. Výsledek jim sdělili ponižující formou, Chamberlain u toho zíval…
Vraťme se do Čech: čím to bylo, že to přelití první republiky ve druhou šlo poměrně rychle? Ztratili lidé víru, že demokracie je životaschopný, obranyschopný koncept?
Znáte to okřídlené heslo, že když nemůžeme zpívat s anděly, budeme výt s vlky. Hledal se viník, zejména agrárníci mluvili velmi neuctivě o "odbenešení" republiky, přestože nejen Beneš nesl zodpovědnost za přijetí Mnichova.
V této době nastal fatální zlom v myšlení plukovníka generálního štábu Emanuela Moravce, který o své vůli přijel za Benešem a naléhal, aby se do války šlo za každou cenu - a pak líčil, že Beneš, kterého si do té doby velmi vážil, působil jako po výprasku. Jako malý uličník, na kterého si někdo zvysoka došlápl. Ta atmosféra musela být hrozná.
Politické tendence druhé republiky se dají shrnout ve snahu naprosto zásadně se odlišit, ve všech ohledech, od republiky první. Druhá republika vlastně byla prvním satelitem třetí říše. Byla vojensky nebránitelná, v poměru šířky k délce se stala druhým nejužším státem světa, hned po Chile. Byla Berlínu vydána na milost a nemilost. Naše policejní orgány začaly po lednu 1939 poměrně intenzivně spolupracovat s gestapem. Začaly třeba vydávat německé uprchlíky - z Německa i ze zabraného českého pohraničí - do Říše. Byla to smutná a ostudná věc.
Ilustruje rychlost proměny poměrů osud Karla Čapka?
Čapek byl uštván nepochybně jako reprezentant idejí první republiky. Domnívám se, že kdyby nebyl tak blízko Masarykovi, nebyl autorem Hovorů s T. G. M., kdyby nebylo snímků schůzek "pátečníků" na zahradě vily bratří Čapků na Vinohradech, že by ta štvanice nemusela být tak fatální. Byl bytostným demokratem, věřil ve Francii a myslím, že zemřel na zklamání z toho, co všechno se stalo. Čapek hlavně jako jeden z mála pochopil, že ani obnovená republika už nebude republikou Masarykovou.
Politika se za druhé republiky hodně scvrkla v tom smyslu, že existovaly jen dvě strany. Proč to?
Byl to důsledek pokusu o sražení se do houfu a snahy nějak to přežít. Vládla Strana národní jednoty, utvořená kolem agrárníků a jejich předsedy Rudolfa Berana, proti ní v pomyslné opozici, ale loajální, Národní strana práce. To jest zástupci těch, kteří nechtěli do "koalice" s agrárníky. Všichni si uvědomovali, že vzájemné napadání by republiku oslabilo ještě víc. Komunisté byli zakázaní - ale i to bylo provedeno velkoryse, věděli to předem, mohli se připravit.
Druhorepublikový antisemitismus byl také součástí "hledání viníků"?
Spíše než o rasový motiv šlo podle mého názoru o využití situace v ekonomickém smyslu - v likvidaci konkurence. Vylučovali židovské lékaře a právníky z profesních komor. To by za první republiky možné nebylo, všichni znali angažmá T. G. Masaryka v Hilsnerově aféře. Myslím, že málokde v Evropě na tom Židé byli tak dobře jako v prvorepublikovém Československu. I proto bylo pro řadu lidí v české populaci velmi pokořující vidět je za protektorátu s těmi hvězdami.
Kde se tedy druhorepubliková antisemitská opatření vzala? Přepnulo se lidem něco v hlavě - řekli si, tohle už je jiný stát?
Možná si řekli, že nás naše politická reprezentace trochu podvedla, když nás politicky svázala s Francií, Malou dohodou nebo se Sovětským svazem. Že jsme měli víc vycházet vstříc nacistickému Německu nebo fašistické Itálii. A samozřejmě otazník mohli vidět i v tom, co všechno politici věděli a lidem ze strachu neřekli.
Když byla řeč o právnících - právě právník se stal novým prezidentem. Jak vnímáte roli Emila Háchy?
Hácha byl vynikající právník. Už se ale chystal do důchodu, byl za horizontem sil, na jaře 1938 mu zemřela milovaná manželka. Přesvědčovali ho, zejména budoucí premiér Beran, že je nejvhodnější osobou i pro zbylé Němce, protože se k nim uměl chovat velkoryse a nebyl spjat s politickými stranami. Nakonec podlehl argumentu, že to je jeho národní povinnost.
Širokých pravomocí daných zmocňovacími dekrety nezneužíval a nikdo by neřekl, že tento nevysoký starý člověk bude schopen odolávat tlakům, které přišly, s takovou zarputilostí a odvahou. Považuji ho proto za jednoho z největších českých prezidentů. Nikdo si nedovede představit, čemu všemu byl vystaven a jak byl ochoten obětovat své jméno na oltář toho, aby třeba dostal z koncentračních táborů české studenty. Byly to politické handly - napsal blahopřejný telegram Hitlerovi a za to se část studentů dostala na svobodu. Je to mimořádná postava naší politiky v šílené době - šílenost ilustruje i to, že po zatčení protektorátního premiéra generála Eliáše nedovolil Heydrich Háchovi ani abdikovat. Hrozil mu takovými represemi vůči obyvatelstvu, že Hácha se ani neopovážil zvednout pero.
Ještě se od Heydricha vraťme k druhé republice. Jak vnímáte muže, který od prosince až do březnové okupace stál v jejím čele, agrárníka Rudolfa Berana?
Byl pragmatikem, který se snažil jako jeden z mála o spolupráci s Konradem Henleinem. Nebylo mu to umožněno, ve straně převládl názor, že je to příliš kompromitující. Nejde jej ale zjednodušit na spolupracovníka nacistů, sám byl asi dva roky v koncentračním táboře za financování odboje. To, jak skončil po roce 1945 (odsouzen, zemřel ve vězení - pozn. red.), je stejně smutné a ostudné jako nedůstojná smrt Emila Háchy. Beneš byl v tomto směru mimořádně zapšklý a neschopný stejné velkorysosti, kterou současně obdivoval u svého velkého učitele T. G. Masaryka, i když ten také uměl být tvrdý.
Co z praktického pohledu znamenala ztráta pohraničí - vyjma známé skutečnosti, že Československo ztratilo i teoretickou šanci se bránit?
Československo přišlo zhruba o třetinu území; ani Sněžka, ani Praděd už nebyly nejvyššími horami Čech a Moravy. Změnil se název státu. Změnila se politika, změnili se přátelé tohoto státu. A hospodářsky se změnilo úplně všechno. Od nákupu elektřiny ze zahraničí - tedy z původních československých elektráren - až po dovoz potravin, které jsme dříve vyváželi.
Je obdivuhodné, že se tento stát nezhroutil. Bylo třeba hodně přemýšlet, jak zařídit, aby republika byla aspoň v něčem soběstačná. Kromě zahraniční politiky, v té to nešlo. Berlín jsme poslouchali na slovo, ale ani to nestačilo. Hitler ostatně nepovažoval mnichovskou dohodu za vítězství, chtěl se Československa zmocnit bojovou akcí. Jeho cílem byl mimo jiné zbrojní průmysl - ostatně, kdo vyráběl děla pro rakousko-uherskou armádu? A Československo v této tradici pokračovalo a stalo se svého času největším vývozcem zbraní na světě.
Plzeňská Škodovka.
Správně. Kdo další vyráběl zbraně? Jistě nás napadne brněnská Zbrojovka. Po březnu 1939 navýšily Čechy a Morava kapacitu německého zbrojního průmyslu o plných 26 procent plus výzbroj a výstroj pro 42 divizí na bojových stavech. Podpisem mnichovské dohody si Francie podepsala ortel, máme mnoho fotek, kdy se naše fantastické lehké tanky úspěšně řítí Francií v roce 1940. Československo bylo jedinou zemí, která po Hitlerově nástupu k moci reagovala na to, co bylo napsáno v Mein Kampfu, a začala posilovat - možná příliš pomalu - svou obranu.
Součástí života druhé republiky bylo i zvládnutí příchodu českých uprchlíků z pohraničí. Kolik jich bylo?
Hovoří se až o 250 tisících - státní úředníci, učitelé, železničáři, pošťáci, příslušníci ozbrojených složek s rodinami. Lidé, kteří pochopili, že je v Říši nečeká nic pozitivního. Prchali automaticky i Židé. Ostatně, první republika energicky vycházela vstříc německým emigrantům po roce 1933, udělovala jim československé občanství, s československým pasem mohli kamkoliv do světa. Tady masarykovské kořeny byly naplněny v míře vrchovaté.
Jak se se čtvrt milionem příchozích české úřady vypořádaly?
Překvapivě rychle a úspěšně. Nejprve bydleli ve veřejných prostorách, vagonech, školách, sokolovnách, kinech. Sestěhovávaly se rodiny, provizorní přístřešky se před zimou měnily za domy, lidé si brali ty uprchlíky domů. Stát penzionoval některé úředníky, kteří byli těsně před penzí, aby mohli nastoupit další, celé to bylo mimořádně složité zařizování, ale úspěšně se podařilo. K okamžiku okupace v březnu 1939 ten problém byl prakticky dořešen. Klobouk dolů před tím výkonem.
Naplňovala druhá republika znaky státu inspirovaného italským politickým modelem a fašismem?
Nevím, zda to jde srovnávat. Dostala jen 166 dnů, to je strašně málo času na to, aby si uspořádala své poměry.
Rozhodně jsme se dostali ke korporativnějšímu typu státu, politické klima se zcela proměnilo. Myslím, že druhá republika znamenala jistou předzvěst totality, která se tu začala rozvíjet rokem 1945 a naplno převzala moc o tři roky později. Nesporně jsme si ji budovali už na konci roku 1938, což vyvolalo niterně rozhořčenou poznámku Josefa Čapka, který tehdy napsal: "Co by mohlo být v této nešťastné zemi brutálnějšího než útlak německý? Český přece!" A je nesporné, že minimálně v tomto ohledu viděl Čapek i do budoucnosti.
