A.cz: O Řecku se už léta mluví hlavně v souvislosti s ekonomickou krizí. Teď k ní přibyli ještě uprchlíci. Tam se toho ale moc nemění. Nevypadá to, že by v Řecku rostlo úsilí pomáhat jim nebo je nějak organizovat...
Loukas Tsoukalis: Uvědomujete si, že během tohoto roku přešlo přes Řecko více než půl milionu uprchlíků? Která evropská země je připravena ubytovat půl milionu lidí?
Ani tahle, ani jakákoli jiná řecká vláda není ta nejkompetentnější, kterou bych si dokázal představit. Ale co mi připadá ohromující a jedna z mála dobrých věcí, je, že navzdory přílivu uprchlíků není v Řecku tolik xenofobie a tolik rasismu. Demokracie pořád funguje.
A.cz: V jiných zemích, třeba ve střední Evropě, ale odpor roste. Proč v Řecku ne?
Protože možná v Řecku není tolik rasismu a xenofobie jako v jiných zemích, které nejsou tak otevřené. Připadá mi neuvěřitelně zajímavé, že se to v zemi, která si za posledních šest let prošla tím, čím si prošla - a může si za to sama -, neděje.
Že během šesti až sedmi měsíců přijme pět procent své populace. A pak má volby a extremistická pravicová strana zvýší svůj zisk o půl procenta.
To byla pro mě velká úleva. Když je extrémní pravice schopna v těchto podmínkách získat sedm procent, tak asi dosáhla stropu.
Jak dlouho to může trvat, netuším. Na ostrovech, jako je Lesbos, mají pět tisíc příjezdů denně. Jak se s tím vyrovnat? A kdo by se s tím vyrovnal?
Evropa zaplatí vysokou cenu
A.cz: Může fungovat dohoda s Tureckem? Může snížit břemeno, které na Evropu - a na Řecko zvlášť - dopadá?
Turecko si za to řekne velkou cenu, což je přesně to, co pan (turecký prezident) Erdogan dělá. Žádá peníze, liberalizaci vízového režimu a další věci, já mu naprosto rozumím.
Erdogan má na Evropu takto obrovskou páku, a zejména na paní (německou kancléřkou) Merkelovou. Je to příležitost, kterou nikdy neměl, a využívá ji. Měli jsme o této možnosti uvažovat předtím, než začali přijíždět a byli v táborech v Turecku a Libanonu. To moc nesvědčí o schopnostech EU přemýšlet dopředu.
A.cz: Bylo to opravdu takové překvapení?
Měli jsme to očekávat, čísla rostla. A předpokládám, že v jistém okamžiku dostali zelenou. Nedokážu si jinak představit, jak by mohla začít najednou takto velká mírová invaze.
A.cz: A kdo jim tu zelenou dal?
Nevím, nechci o tom spekulovat.
A.cz: Co by Řecko od EU nejvíc potřebovalo, aby se s touto vlnou vypořádalo?
Úplně nejvíc potřebuje lidi, aby se dokázalo postarat o fungování Frontexu. Potřebuje kontrolovat moře.
A.cz: Co to znamená?
Podle mezinárodního práva musíte uprchlíky v řeckých teritoriálních vodách zachránit. Takže i když hranici obsadíme, nebude to jednoduché. Běženci přijíždějí ve stále rostoucích počtech. A pokud to bude pokračovat, Evropa je ve velkých problémech.
Říkáme proto, že máme řešit příčinu problému, ale to nebude mít okamžitý efekt.
A.cz: To je ale fráze. Co to znamená? Poslat vojáky do Sýrie?
Mít v Sýrii mír. I kdyby to bylo rychle, nikdo neví, kolik milionů Syřanů je na cestě. A jak je chcete přesvědčit, aby se vrátili třeba do úplně zničeného Aleppa?
Ano, můžeme jednat s Erdoganem, můžeme dát peníze Libanonu, ale tady není žádné jednoduché řešení. A to si musíme uvědomit.
A.cz: Mohou nějak pomoci hotspoty?
Ano. Ale kolik lidí může ubytovat Řecko? Když budou peníze, tak třeba padesát tisíc. Ale bavíme se o půl milionu. Kam půjde zbytek?
Miny na Balkáně
A.cz: Balkán se může stát kvůli vlně uprchlíků nebezpečný, mluví se už i o možnosti války. Co se tam může stát?
V Řecku překvapivě takové napětí není. A v jiných zemích roste.
Když budou ti lidé zastaveni, stane se (Balkán) velkým koncentračním táborem. Mnoho tamních zemí má přitom slabé demokratické instituce a nedávnou historií plnou vzájemného násilí.
Jsou to miny. Ale nechci spekulovat o tom, kdo jsou nejžhavější kandidáti. Některé země v regionu jsou extrémně slabé.
A.cz: Jak dlouho to vydrží Řecko? Jak dlouho zůstane v relativním klidu?
Nevím. Kolik lidí můžeme přijmout? Hodně z nich jsou střední třída ze Sýrie, která prodala své domy, platila tisíce pašerákům... Ale jsou tam i Pákistánci, Afghánci, jsou to prostě různí lidé. A když jsou lidé zoufalí, mohou se uchýlit ke zločinu.
Asi potřebujeme víc policistů, víc kuchyní, ale kolik lidí můžete nakrmit? Opravdu se bojím a bojím se o celou Evropu. Když nás nerozdělila krize eurozóny, tak imigrace může.
A.cz: Obnoví se permanentní hraniční kontroly?
Doufám, že ne. A i kdyby, co bychom pak s uprchlíky v Řecku dělali?
Každá země je pod takovým tlakem, že se je snaží poslat dál. A doufá, že skončí v Německu nebo ve Švédsku. Ale to není řešení. Paní Merkelová na jedné straně ukázala velmi silný humanitární instinkt, ale na druhé straně její prohlášení mohlo otevřít tato povodňová vrata.
A.cz: Byla to chyba?
Asi to vyslalo špatnou zprávu špatným lidem. Že Evropa otevírá hranice. Když se podíváte na východ a na jih, kolem Evropy jsou miliony lidí, není to jen Sýrie. Kolik jich můžete přijmout? Když existuje příklad, že lidé jdou a jsou eventuálně přijati, tak jich přijde víc.
