Aktuálně.cz: Co říkáte na výroky prezidenta, že migrační vlnu ze zákulisí organizuje Muslimské bratrstvo? Nebo na tvrzení, že vyvolaný chaos vyhovuje lídrům EU - například kancléřce Angele Merkelové či šéfovi Evropské komise Jeanu-Claudu Junckerovi?
Dušan Drbohlav: Každé takové zobecňování je velmi složité. Navíc nemáme k dispozici analýzy a podklady, které by nás opravňovaly k podobným silným soudům.
Jasné je, že vojenské konflikty zesílené ekonomickými, sociálními či klimatickými potížemi - zejména suchem a neúrodou - vedou k tomu, čeho jsme nyní svědky. Pokud ale někdo předloží takto silné soudy, měl je opřít o velmi důvěryhodné zdroje. Například zpravodajské či alianční. Což se, pokud vím, nestalo.
A.cz: Zmínil jste vojenské konflikty. Máte na mysli ty, které Západ - možná v dobré víře - začal a pak je nedotáhl do konce? Ať už v Iráku anebo třeba Libyi?
Ty operace nebyly podle všeho zvládnuté. Na druhou stranu - lehce se to kritizuje. Podobné procesy musíme hodnotit v kontextu poměru sil či událostí, v nichž se v dané době a čase odehrávaly.
Ale ano, politici či stratégové mohli určitě být - při plánování operace v Iráku a pak i při stahování spojeneckých armád z této země - prozíravější.
A.cz: Vyplývá z toho něco pro budoucnost?
Jedno důležité memento. Měli bychom se zamyslet, zda má vůbec cenu nabízet či vnucovat náš - jakkoliv dle nás cenný a pokrokový - životní styl lidem žijícím v naprosto odlišné civilizaci.
A.cz: A má?
Patrně to možné není. Nelze očekávat, že národy vámi zmíněných zemí ocení naše civilizační hodnoty. Po porážce diktátora, jakkoliv zločinného, (k níž jsme třeba přispěli) nemusí v této odlišné kultuře následovat demokracie našeho západního typu. Dokonce bych řekl, že následuje zcela výjimečně.
Není to náš civilizační okruh, je to jiný svět, v němž mnohdy platí zcela jiná pravidla. I proto jsme dnes tam, kde jsme.
Ale abych jen nenadával na Západ, jehož součástí jsme: Migrační vlna by se podle mého dříve či později spustila i bez válek v Sýrii či Iráku, jen možná v o něco menší míře. Jakkoliv i tyhle konflikty přispívají ke stále větším nerovnostem, které ve světě vládnou.
Byly však jen spouštěčem pohybu statisíců lidí. Populační, ekonomické, sociální či klimatické nerovnosti si zkrátka hledaly a našly svůj kanál do bohaté Evropy. A války ten "kvasný proces" jen urychlily.
Evropa stále spí
A.cz: Ani já nechci za každou cenu "kopat" do EU či NATO, avšak jejich aparáty živí dost velké množství analytiků, kteří mohli před vážnou migrační krizí varovat.
Že jsme to - mírně řečeno - podcenili, tak o tom není pochyb. Již v roce 1992 jsme například na lovaňské univerzitě v Belgii zpracovali zajímavou evropskou studii o pravděpodobném vývoji migrace v Evropě z východu na západ, na níž se podílelo sedmdesát expertů z východní i západní Evropy.
Obavy Západu před "hordami Východoevropanů" nebyly kulturního, ale ekonomického rázu. Už tehdy tato studie přinesla jasné varování politikům, že by se měli problémům uprchlictví a migrace věnovat mnohem více. Zejména s ohledem na vývoj v zemích třetího světa.
Naše hlavní doporučení znělo: spolupracujme a pomozme jim, jinak zaplatíme nesrovnatelně více.
A.cz: Vedlo to k něčemu?
Tahle studie, stejně jako další varování, zůstala v podstatě bez odezvy.
I tohle je jeden z mnoha důvodů, proč politici nechali rozběhnout migrační exodus - byť EU na rozvojovou spolupráci vyčleňovala a vyčleňuje nějaké prostředky - bez povšimnutí. Trvale se rozevírající nůžky mezi bohatou Evropou a chudou Afrikou či Blízkým a Středním východem nikoho moc nezajímaly.
Přitom platilo a platí: Bohaté země si brání svůj ráj, avšak strádající, kteří v tom ráji nejsou, chtějí do něj logicky vstoupit a žít v něm.
A.cz: Jakých chyb konkrétně se Unie (a tudíž i my) dopustila?
Tak především: nejenže zaspala. Ona spí i nadále.
Začala sice připravovat i smysluplné kroky, dala je dokonce na papír a svolala důležité hráče. Avšak kde jsou výsledky těchto jednání, nějaké naplnění plánovaných kroků?
Unie uprchlickému chaosu v podstatě jen přihlíží. Nic se nemění k lepšímu. Ať už jde o vyčlenění financí či naplnění plánů. A když to zjednoduším, tak se Evropská unie stále chová, jako kdyby žádná uprchlická krize nebyla.
Stále je v jakémsi stavu příprav na něco. Přitom jsme silné uprchlické krize svědky minimálně půl roku.
Proč mají třeba lídři států Unie svolávat k uprchlické krizi různé summity? Tohle je přece výsostné právo a povinnost EU, která má taková setkání sama iniciovat a navrhovat účinná řešení. V tom vidím jeden z velkých problémů.
A.cz: Dobře, ale proč to nefunguje?
Unie dobře funguje v dobách klidu, avšak v časech krizí se obracíme hlavně sami k sobě. Třebaže právě ve chvílích krizí by unijní státy měly o to více spolupracovat.
Takže my tu krizi řešíme v podstatě každý na svou pěst. A co je horší, kritizujeme námi vytvořený systém, avšak nejsme schopni ho - alespoň zatím - napravit.
Ten systém jsme si přece sami stvořili a jen my ho můžeme a musíme změnit v akceschopnější. Nikdo to za nás neudělá. Unie zůstala před branami utvoření federace a obávám se, že současné mechanismy vlastně ani neumožňují operativní, efektivní a rychlý společný postup.
Jen blbec opakuje chyby
A.cz: Může vést až donedávna bezbřehá a lidsky pochopitelná vstřícnost Německa k uprchlíkům k vážné krizi - a časem možná k i rozpadu Evropské unie?
Logika věci nám už dlouho a stále naléhavěji velí, že dlouhodobě není vstřícnost této ekonomické mocnosti Evropy udržitelná. Však se také postoj Německá začíná měnit.
A.cz: Jako že "chyby dělá každý, ale jen blbec je opakuje"?
Přesně tak. Tím, že Německo otevřelo uprchlíkům dveře dokořán, sílu uprchlické vlny jenom umocnilo. Jenomže starý kontinent nemůže ani při nejlepší vůli spasit svět, ani Afriku.
Můžeme a měli bychom ale pomoci lidem, kteří jsou ohroženi na životě. S jedinou podmínkou: nesmíme - a to podtrhuji - ohrozit sami sebe.
Pak by ani těm uprchlíkům neměl kdo pomáhat. Ani plavčík na šalupě nezachrání přece desítky topících se lidí najednou, ale jen nejvíce ohrožené jednotlivce, jinak se utopí i s nimi.
A.cz: Takovým plavčíkem jsou možná i Ženevské konvence, o nichž dánský premiér Lars Rasmussen říká, že se musí kvůli přílivu uprchlíků změnit...
Musíme z vody vytahovat jen ty, kteří se opravdu topí. No a těm, jimž už zanedlouho dojdou síly, hodit záchranné vesty, aniž bychom je ovšem vzali na palubu či k sobě na břeh.
Pomoci musíme také zemím, z nichž ti lidé prchají - stabilizovat je politicky i ekonomicky. Utlumeny musí být i války v těchto zemích. Jinak z nich budou lidé dál masově utíkat. Možná se to svým způsobem daří například v Mali.
A.cz: A Ženevské konvence?
Ty jsou v podstatě velmi dobře koncipované. Byly nicméně stvořeny, aby přeuspořádaly poměry po druhé světové válce, takže už nepamatují na migrační krize, které se nebezpečně rozvinuly.
Je tu ovšem jedno riziko: Pokud přijdeme s novými či revidovanými konvencemi, bude možná trvat i několik desítek let, než k nim získáme stejné množství závazných podpisů lídrů zemí světového společenství. Osobně se přesto přikláním ke změnám Ženevských konvencí (naposledy byly revidovány v srpnu 1949 - pozn. red.). Hlavně proto, že svět se od doby jejich vzniku zásadně změnil a měnit se dynamicky bude i nadále.
Kdo nezvládne pudy, musí pryč
A.cz: Co přesně se musí změnit?
Změnit se přirozeně musí status uprchlíka, jemuž je nutné podle konvencí pomoci. Lidé totiž už neprchají jen před válkami či perzekucí, ale také před environmentálními katastrofami. Když nemají co do úst anebo se jim zhroutil stát, jsou přece na životě ohroženi stejně jako ti, v jejichž zemích se válčí. Na podobné situace ale Ženevské konvence nepamatují.
Jednu důležitou věc ale i v naší diskusi o uprchlické krize stále opomíjíme...
A.cz: Co máte na mysli?
Arabští uprchlíci míjejí na své cestě do Evropy velmi bohaté arabské státy, které své krajany až dosud odmítají. Například Saúdská Arábie vybudovala sice pro statisíce poutníků do Mekky prvotřídně vybavené a klimatizované stany, téměř celý rok jsou ale patrně prázdné, protože čekají pouze na další poutníky. Bez ohledu na to, že v sousedství umírají uprchlíci.
A.cz: Zeptat se musím i na silvestrovské napadání žen v Německu uprchlíky z muslimských zemí. Ve Finsku zase ve skupinách navštěvují plavecké stadiony s jediným účelem: okukovat a obtěžovat ženy v plavkách. Proč dělají v Evropě něco, co je v jejich vlasti přísně stíháno?
Tihle mladí muži se tu možná poprvé v životě setkávají s rovnoprávnými a sebevědomými ženami... a vyvádí je to z míry. Ženským tělem jsou najednou doslova fascinováni a ztrácejí sebekontrolu, což je ovšem v naší kultuře neakceptovatelné.
A.cz: Jak to řešit?
V podobných případech se přikláním k tvrdým postihům za takové chování. Pokud tu chtějí žít, musejí zvládnout i své sexuální pudy a chovat se podle našich norem slušně.
Ti, kteří toho nejsou schopni, musí být bez milosti potrestáni, podle závažnosti prohřešku možná i vyhoštěni.
A jsem opět u toho - uprchlíkům nabízíme pomoc za předpokladu, že přijmou normy prostředí, v němž chtějí žít. Musíme jim tedy dát na srozuměnou, že po takovém prohřešku přijde nekompromisní trest. Jde o velké poučení pro integraci uprchlíků.
Čekání nás paradox
A.cz: Je migrační krize na vrcholu, anebo nás čeká ještě silnější příliv uprchlíků?
Významný nizozemský expert na migraci Hein de Haas tvrdí, že příliv imigrantů ještě vzroste. Paradoxně s rozvojem zemí, jimž budeme kvůli jejich rozvalu pomáhat.
Ti lidé si totiž s vyšší životní úrovní a pokrokem uvědomí své ambice a budou je chtít v Evropě naplnit. Půjdou sem za svým migračním snem.
Například Afrika je teprve na počátku tohoto sebepoznávání. Jakmile se africké země socioekonomicky pozvednou, tak lidstvo patrně čeká teprve to pravé masové stěhování.
A.cz: S naší ekonomickou pomocí těmto zemím si tedy zaděláváme na další problémy s imigranty. Rozumím tomu správně?
Paradoxně ano. Přispíváme k tomu. Zatím se opravdu zdá, že s rozvojem zemí třetího světa nás čeká nová vlna imigrantů.
Válečné konflikty - jako třeba ten v Sýrii -, kvůli nimž se lidé nyní masově stěhují, berme proto jen jako předzvěst opravdových, i když podle všeho odlišných problémů s imigranty. Na druhé straně k nám budou přicházet, vystudují tu a mnozí se pak vrátí domů.
Lidstvo čeká "plavba globálním migračním světem". Jenomže zatím není na tuto "plavbu" připraveno.
Už dnes bychom se proto měli na nové migrační trendy chystat. Nevedeme dnes spolu zrovna veselý rozhovor. Avšak optimističtější vývoj je možný jen při globálním řešení problému a částečném přerozdělení bohatství. V opačném případě si zaděláváme na nové šoky, a možná i zničující krizi.
