Podle Frankeové politické lídry Německa, kteří nedávno schválili dodávky tanků Leopard 2 Kyjevu, hodně ovlivnila osobní návštěva Ukrajiny. "Ministryně zahraničí Annalena Baerbocková i kancléř Olaf Scholz přitvrdili svoji rétoriku a postoj poté, co navštívili Buču," říká.
Jsou západní zbraně a systémy jako například tanky Leopard 2 nebo raketomety HIMARS lepší a účinnější než srovnatelné ruské zbraně?
Řekla bych, že rozdíl je především v nových západních zbraních a starých sovětských. Neměli bychom podléhat zjednodušující optice, že Západ je vojensky lepší než Rusko, tak jednoduché to není. Kreml ale na Ukrajině používá staré zásoby ze sovětských dob. Některé možná jsou dobré, ale další jsou v současnosti neefektivní a zranitelné. Například starší tanky se dají snadno zničit ze vzduchu. Je to spíš otázka toho, jak staré zbraně a systémy jsou.
Bývalý ředitel CIA a někdejší velitel amerických sil v Iráku a Afghánistánu David Petraeus nedávno prohlásil, že vítězem války bude nakonec Ukrajina. A to díky tomu, že ze Západu dostane a dostává lepší zbraně, než kterými disponuje Rusko. Nakolik s tím souzníte?
Nechci moc prognózovat, jak a kdy válka skončí. Záleží to na mnoha faktorech, z nichž některé v tuto chvíli ani neznáme. Ale ano, souhlasím s tím, že pokud Ukrajina zvítězí, jedním z důvodů budou moderní západní zbraně a systémy v jejích rukou. Zároveň ale také hraje na ukrajinské straně velkou roli obrovská motivace, hrdinství a jejich schopnost inovací a improvizace v boji.
Doufám, že Ukrajina zvítězí, a bude to samozřejmě také díky západním zbraním, ale není to jediný důvod.
Nakolik je náročné zaučit se na ovládání západních zbraňových systémů pro lidi, kteří používali techniku vyrobenou v Rusku či na Ukrajině?
Ukrajinci udivili západní experty tím, jak rychle se na nové zbraně přeškolili. Samozřejmě že člověk musí zvládnout nové věci, jinak je ovládat. Například posádka tanků Leopard 2 je čtyřčlenná, u tanků vyrobených na Ukrajině nebo v Rusku tříčlenná. Je to o jiném rozdělení práce. Na začátku právě v Německu panovaly obavy, že bude těžké Ukrajince přeučit na novou techniku, že to potrvá měsíce. Ale jde to lépe, než se čekalo.
Čímž neříkám, že to není těžké. Uvědomme si, že si Ukrajinci zvykají na úplně jiné zbraně a systémy uprostřed války. Také podstupují výcvik v různých zemích. Velké Británii, Německu, Polsku a dalších.
Rusko má mnohem více obyvatel než Ukrajina a může do války - alespoň teoreticky - mobilizovat více lidí. Má ještě nyní, při současném válčení, čistě početní převaha jedné z bojujících stran velkou relevanci?
Jednoznačně ano. Existuje rčení, že kvantita je kvalitou sama o sobě. Platilo to třeba ve válce ve Vietnamu. Vlastně i sami Ukrajinci to od začátku říkají, když žádají Západ o pomoc: Rusko je prostě větší, má více obyvatel, větší ekonomiku. Obzvláště když svoji kvantitativní výhodu používáte tak, jako to dělá prezident Vladimir Putin. Prostě vrhne lidskou masu na bojiště, jednu vlnu za druhou.
Čili roli to určitě hraje a na straně Ukrajiny je samozřejmě odpovědí vyšší kvalita zbraní a vojáků, lepší příprava, schopnost improvizace. Ale skutečnost, že nepřítel má lidskou početní převahu, musí Ukrajina brát v úvahu a v Putinově strategii hraje tento fakt velkou roli.
Ulrike Frankeová
- Přední německá expertka na mezinárodní bezpečnostní politiku, vojenská analytička.
- Specializuje se na výzkum dronů a nových vojenských technologií.
- Působí v Evropské radě pro mezinárodní vztahy. V akademické sféře pracovala kromě jiného na univerzitách v Oxfordu a Paříži.
- Často vystupuje v německých a britských médiích a na mezinárodních konferencích.
- Je spoluautorkou populárního podcastu Sicherheitspod.
Až jednou budou historikové v budoucnosti hodnotit tuto válku, co v ní a v jejím průběhu budou podle vás považovat za nové nebo řekněme přelomové?
Několik věcí. První je rozsáhlé využití moderních technologií. Jde o první velkou válku s masivním nasazením dronů. Nelze tvrdit, že drony v bojích úplně mění pravidla hry, používaly se dříve, ale toto je první válka s jejich tak masivním nasazením. Turecké bezpilotní letouny Bayraktar byly v prvních týdnech velmi důležité pro ukrajinskou obranu, na druhé straně íránské drony ukázaly svůj ničivý potenciál při ruských útocích na ukrajinskou infrastrukturu.
Za druhé je tady role soukromých armád, milic a soukromých zbrojařských firem. A za třetí existuje něco, co bych nazvala jaderným komponentem. Rusko používá strašení jadernými zbraněmi jako součást své agresivní války. A asi další novinkou je válka v kyberprostoru. Moc se o tom nemluví a nepíše, vypadá to, že v této válce to nehraje velkou roli, ale myslím si, že Ukrajina se velmi dobře a efektivně brání kybernetickým útokům.
Dospěla už Evropa do bodu, kdy je jednotná v tom, že před uzavřením míru nebo před nějakým jednáním musí být Rusko do určité míry poraženo, nebo alespoň vojensky oslabeno?
Na začátku války velmi málo lidí na Západě - a nemám tím na mysli jen Německo nebo Francii - vůbec uvažovalo o něčem, co by se dalo nazvat ruskou porážkou. Bylo to nepředstavitelné. Ale jak se Ukrajině dařilo čelit invazi, tak nastal rychlý posun i v uvažování na Západě.
Teď je myslím celoevropská shoda na tom, že Rusko nesmí zvítězit a jeho agrese nemůže být odměněna úspěchem. Je samozřejmě otázkou, jak by ten výsledek měl vypadat. Francouzský prezident Emmanuel Macron byl kritizován za to, že řekl, že porážka Ruska by neměla být jeho ponížením. Vím, že ve východní Evropě takové výroky nejsou populární. Nebylo to moc dobře artikulováno, ale v zásadě se snažil upozornit na to, že ponížení nepřátelské země v dlouhodobé perspektivě nikam nevede, i když se v danou chvíli jeví jako spravedlivé a zasloužené.
Ukrajina potřebuje mnoho zbraní a munice. Měla by Evropa přejít na něco jako válečnou ekonomiku, zvýšit výrobu pro Ukrajinu tak, aby to proti Rusku stačilo?
Výraz válečná ekonomika nemám v této souvislosti moc ráda. Evropa podporuje Ukrajinu v její válce, je jejím spojencem, ale není sama ve válce. Nebráníme naši samotnou existenci, takže nemá smysl hospodářství podřídit výrobě zbraní a munice do takové míry, aby to ospravedlňovalo termín válečná ekonomika.
Potřebné je ale samozřejmě zvýšit produkci zbraní a munice, musíme investovat více peněz do zbrojní výroby. Dosud se pozornost a investice zaměřovaly na kvalitu zbraní spíše než na to, aby jich bylo dost. Teď ale zjišťujeme, že jde o válku, kde je potřeba hlavně kvantita, a na to je nutné reagovat. Včetně Německa.
Je jasně vidět rozdíl, jak se člověk na situaci na Ukrajině dívá, když vidí zvěrstva a hrůzy na vlastní oči. Německá ministryně zahraničí Annalena Baerbocková i kancléř Olaf Scholz přitvrdili svoji rétoriku a postoj poté, co navštívili Buču (V tomto městě na předměstí Kyjeva ruská armáda povraždila stovky civilistů - pozn. red.).
Jak zhruba odhadujete bezpečnostní situaci v poválečné éře? Bude Ukrajina v NATO a Rusko izolované za nějakou novou železnou oponou?
Je těžké predikovat, jak konflikt skončí a co po něm bude následovat. Upřímně nevěřím v nějaké stabilní uspořádání. Každopádně Ukrajina musí obnovit kontrolu nad okupovanými územími a Rusko nesmí uspět, nesmí zvítězit. Jak bude vypadat možná budoucí mírová dohoda s Moskvou, je těžké předpovědět a samozřejmě o tom musí rozhodnout hlavně Ukrajinci.
Ukrajina je kandidátem do Evropské unie a NATO. To je jasný a nezvratný trend, ale bude to delší proces. Nestane se to zítra nebo pozítří.
