Krátce po návratu z pozorovací mise na východní Ukrajině teď Petr Pojman, šéf projektu Team4Ukraine, popisuje zážitky z Charkova, monitorování raketových útoků a situaci na východoukrajinských bojištích. Oborník na bezpečnost, zkoumání válečných zločinů a organizované kriminality se domnívá, že Rusko na Ukrajině nemůže zvítězit. Ani s pomocí zahájené mobilizace. "Dnes už tolik nejde o počet lidí, ale o technologie, což tato válka jasně ukazuje," říká v rozhovoru pro Aktuálně.cz.
Jedním z důvodů vaší mise bylo předat Ukrajincům dron. K čemu je určený?
Ukrajině jej darovala Česká kriminologická společnost k monitoringu válečných zločinů. Pro takové vyšetřování je důležitý, protože některé věci ze země prostě nevidíte. Například v Charkově je nové obchodní centrum, které má zvenku jen trochu oprýskanou zeď. Když vejdete dovnitř, jsou tam dvě díry po dopadlých raketách.
Po každém dopadu se dělá ohledání. My jezdíme ve třetím sledu. Nejdříve jdou hasiči a pyrotechnici, pak policie a prokuratura. Do vyšetřování a dokumentování válečných zločinů je na Ukrajině zapojeno mnoho bezpečnostních složek, mají na prokuratuře i zvláštní oddělení. Sběr důkazů musí dělat odborníci, to ale samozřejmě nestačí, protože zločinů bylo spácháno mnoho.
Vyčlenila na to Ukrajina zvláštní týmy?
Ano, někdy místo ohledávají speciální týmy, někdy ten, kdo je zrovna na místě. Nelze posílat specialisty všude, kde se něco stane. Pomáhá také zahraničí, třeba Francie poslala laboratoř pro exhumaci těl.
Po ohledání pomáhají drony udělat celkový obraz situace. Na severu Charkova je čtvrť Saltivka, celá je zničená ruským ostřelováním. Rusové chtěli původně Charkov obklíčit, nebo do něj proniknout. Nepodařilo se jim ani jedno, ale Saltivka na to doplatila. Ani jeden dům tam nezůstal nepoškozený, není tam bezpečno. Ale i tak tam žili lidé, kteří nechtěli opustit svůj domov.
Darovaný dron tedy pomáhá v Charkovské oblasti?
V Charkově máme partnerskou organizaci Maidan Monitoring Center, jejíž představitelé město po 24. únoru neopustili a byli tam celou dobu horké fáze konfliktu. Charkov byl jen kousek od toho, aby skončil jako Cherson nebo Mariupol pod ruskou okupací. Viselo to na vlásku. Diverzní skupiny prohledávaly kanceláře našich partnerů, kteří byli na ruském seznamu nepřátel. Přesto zůstali a věnovali se monitoringu, bylo to od nich hrdinství.
Válečný zločin nebo zásah civilního objektu je potřeba rychle zdokumentovat, včetně vyslechnutí svědků. Je důležité být na místě, i když to může znamenat risk. Ten je ale možné dodržením bezpečnostních opatření minimalizovat.
Jak raketové útoky na města vypadají?
K útokům Rusové hojně používají střely S-300. Ty jsou určené hlavně k protivzdušné obraně, dají se ale nastavit jako rakety země-země. Jsou však nepřesné a často míjejí cíl, který měly zasáhnout.
Obvykle létají minimálně po dvou, pokud jste v bezprostředním okolí, je potřeba se okamžitě skrýt. Není také dobré jet na místo dopadu hned, po opravě míření může dojít k opakovanému útoku. To se týká nejen raket, ale i dělostřeleckých granátů.
Na místo je vhodné vyrazit po několika hodinách. Když přijedete až za několik týdnů, zjistíte už málo. Svědci už ledacos popletou, smíchají s tím, co viděli v televizi nebo na internetu. Po delší době lidská psychika některé věci z paměti vymazává, to se mi při práci potvrdilo několikrát.
Petr Pojman
- Kriminolog a politický analytik se postsovětskému prostoru věnuje dlouhodobě. Na východě Ukrajiny nyní mapuje ruské zločiny i dopad války na místní obyvatelstvo. Je členem spolku Team4Ukraine, který vznikl už v roce 2014 po ruské anexi Krymu.
- Do zemí bývalého Sovětského svazu řadu let pravidelně jezdí. Původně se zaměřoval především na výzkum bezpečnosti, organizovaného zločinu a obchodování s lidmi. Jako člen pozorovacích misí OBSE má zkušenosti z Běloruska, Ukrajiny, Ázerbájdžánu či ze Sierry Leone za Evropskou unii.
- Vystudoval Fakultu sociálních věd Univerzity Karlovy, absolvoval stáže v Rusku, Velké Británii a Bělorusku. Je zakládajícím členem České kriminologické společnosti, pravidelně přednáší doma i v zahraničí.
Co vám při práci pomáhalo?
Využívali jsme účtů na sociálních sítích, například na Telegramu. Z videí, zpráv, fotek a chatů se dalo odvodit, kam raketa dopadla, a vydat se tam. V městské zástavbě těžko odhadujete vzdálenost, když zásah pouze slyšíte. Jestli je to deset kilometrů, nebo méně. Když přijedeme na místo, snažíme se mluvit s lidmi, i když to není oficiální výslech. Ten provádí policie. Díky výpovědím ale dokážeme sestavit to, co se stalo.
Navštívil jste také čerstvě osvobozený Izjum. V jakém stavu město a jeho obyvatele nalezl?
Jeli jsme do Charkovské oblasti a dozvídali se od ukrajinských kolegů, že se něco děje na okupovaném území. Když jsme velkou objížďkou kvůli ostřelované silnici přijeli do Kramatorsku, dostali jsme z Charkova zprávu, že nejde proud. Za pět minut se ponořil do tmy i Kramatorsk. Nikde se nesvítilo, ale internet fungoval. Říkali jsme si - proboha, co se děje?
Ukázalo se, že jde o ruské bombardování elektráren a trafostanic. Byla to odplata za úspěšnou protiofenzivu a osvobození oblasti včetně Izjumu. Tam jsme se přesunuli s ukrajinskými vojáky ve chvíli, kdy z některých míst ještě zněla střelba a v domech musela být zatemněná okna.
Sehnali jsme ubytování a zatemnili okna. Internet nám fungoval přes Starlink opravdu dobře, dalo se přes něj nahrát i video. Město je v katastrofálním stavu, lidé doslova vyhladovělí. My jsme měli v autě 300 kilogramů jídla. Hned zmizelo. Rozdali jsme, co jsme mohli. Obyvatelé byli trochu zmatení, šest měsíců okupace zůstali odstřihnutí od světa.
Viděl jste hned i pohřebiště v lese, kde Ukrajinci našli stovky mrtvých?
V té době ne, ale svědci mluvili o několika takových místech. Pak jsem se do Izjumu znovu vrátil a viděl jsem ho. Mám nějaké fotografie, které ani nemohu nikde zveřejnit. Je vidět, že některé oběti prošly mučením. Měl jsem potvrzenou zprávu, že jednu paní na vozíku nechali Rusové umřít bez pomoci.
Je nějaký profil ruského vojáka, který se dopouští mučení a válečných zločinů?
Jsou tam různí lidé. Část je v armádě z donucení. Nechtěli se účastnit, ale neměli na výběr.
Ono je asi složité vzdát se Ukrajincům. To se snadněji řekne, než udělá.
Pro profesionálního vojáka je to schůdné. Ví, jak to udělat, zná pravidla, dokáže situaci vyhodnotit. Pokud ale někdo profesionál není a prošel krátkým výcvikem, může to být složité. Jednodušší je, když se rozhodne celá jednotka. Jednotlivci může pomoci náhoda, že zůstane někde sám. Ale opravdu to není tak, že ráno vstane v táboře a řekne si, že se vzdá.
Víme ale, že v ruské armádě jsou i lidé s kriminální minulostí.
To je záměr režimu prezidenta Vladimira Putina. V roce 2009 jsem studoval v Petrohradě, kde nám profesor Gilinskyj vysvětloval, že kriminální struktury jsou rezervou vrchního velení pro boj proti revolucím. Putinův režim charakterizoval jako fašistický. Vypadalo to přehnaně, ale dnes to sedí stoprocentně.
Páteř armády tvoří kriminální jedinci a jejich zastoupení se zvyšuje. Nejde jen o vězeňskou zkušenost. Jsou to často lidé, kteří žijí v násilném prostředí. Lidé, pro které je násilí běžnou formou komunikace, kteří si násilím získávají respekt.
Část Rusů je v tomto duchu vychovávaná. Musíme přičíst i obrovské sociální problémy, které v Rusku jsou a které si ani nedokážeme představit. Ve městech to tolik vidět není, ale na venkově žijí mnozí lidé jako bezdomovci, i když ve svém vlastním domě. Je tam obrovská chudoba. Vojáci z těchto míst pak vidí na Ukrajině lidi, kteří jsou bohatší, a mají najednou nad nimi moc. Velitelé a další jim přitom vtoukali do hlavy, že kvůli Ukrajincům žijí tak špatně. To vede ke koncům, jaké jsme viděli.
Jste optimista ohledně toho, že ve válce nastal obrat a ukrajinské armádě se daří Rusy vytlačovat?
Jsem optimista. Pro Rusy je hlavní problém morálka armády. Něco takového vůbec nečekali. Mysleli si, že rychle vyhrají. V Izjumu bylo vidět, jak utíkali. Nechali tam mnoho techniky a munice ve zcela použitelném stavu. Bedny s granáty pro dělostřelectvo a další věci.
Ruská armáda byla na válku nepřipravená. Myslel jsem, že Putin musí vědět, jak se Ukrajinci chystali, a že kvůli tomu do útoku nepůjde. V tom jsem se mýlil. Předpokládal jsem ale, že se Ukrajina bude tvrdě bránit. A že její armáda je v mnohem lepším stavu než v roce 2014, kdy Rusové anektovali Krym.
Může příjezd mobilizovaných ruských vojáků, údajně až 300 tisíc, změnit situaci na bojišti ve prospěch Moskvy?
Jsou na to různé názory. Někdo říká, že takové množství lidí může mít význam, i když nepůjde o dobře připravené vojáky. Podle mě to může zpomalit ukrajinskou protiofenzivu, ale dnes už tolik nejde o počet lidí, ale o technologie, což tato válka jasně ukazuje. Zásadně ji ovlivňují zbraně, které střílejí daleko a jsou přesné. Což ty ruské nejsou, to je vidět v Charkově. Rakety S-300 a dalekonosná děla 2S7 Pion tam často netrefí, co chtěli. Například mířili na nějakou budovu, ale raketa dopadla do lesa.
Dříve se hodně mluvilo o tom, že část lidí na východě Ukrajiny by raději patřila pod Rusko, kdyby měla tu možnost. Jak je to teď?
Je to minulost. Většinu obětí od únorové invaze tvoří rusky mluvící lidé, ne ukrajinsky. Zahynuli v Mariupolu, v Charkově i na okupovaných územích. Například v Chersonu dřív vzhledem k odlišné historii nebyl tak negativní postoj k Rusku jako na západě ve Lvově, ale tohle je úplně pryč. Proruští lidé tvoří dnes spíš výjimky. V Charkově byl jeden významný policejní důstojník, který se vyjadřoval pozitivně o Rusku a o Putinovi. A paradoxně jedna z prvních ruských raket, vypálená na město, dopadla na jeho dům.
To je pravá tvář ruského režimu. Neváží si vlastních lidí. Je to úzká skupina mocných, kterým všichni ostatní slouží pro jejich účely. Putin je ve slepé uličce, ale dokud ho bude armáda poslouchat, válka bude pokračovat. Vyhrát už ji nemohou, ale pořád mohou zabít mnoho lidí a způsobit velké škody.
Jste ředitelem projektu Team4Ukraine, který zemi pomáhá a podporuje ji. Jak vznikl a jak ho proměnila letošní invaze?
Tým vznikl v roce 2014 s cílem pomáhat Ukrajině v oblasti bezpečnosti, kyberbezpečnosti a podporovat občanskou společnost. Když začala letošní invaze, mnoho lidí se mě ptalo, co mohou pro Ukrajinu udělat. Ozvali se mi kolegové z aktivních záloh české armády. S podporou firmy Sullyho Zbrojnice i dalších jsme vybavili první skupinu Ukrajinců, která z Česka vyrazila bojovat. Zařizovali jsme jim vybavení a ještě na konci února odjeli do Lvova a dál.
Kdo jsou ti další?
Velmi nám pomohl Offroad team Fábio z Úpice, věnovali Ford Tranzit, který jsme pak dali k dispozici ukrajinské armádě. Nyní se účastnil osvobození města Lyman. Vezl tam členy speciální jednotky. Dodávky a auta jsou potřeba na Ukrajině pořád. Nedávno se nám podařilo sehnat tři sanitky, které jsme odvezli do Pokrovsku na východě Ukrajiny. Přístroje a vybavení pro ně poskytli kardiolog Ondřej Černý a firma Panep z Rosice.
V pomoci a podpoře chceme pokračovat. Ukázalo se, že Češi jsou ochotní Ukrajině pomáhat. Skládá se na to mnoho lidí a firem, tak velkou podporu a míru ochoty jsem fakt nečekal.
Video: Rusové mluví v Arménii o tom, proč utíkají (4. 10. 2022)
