Praha - Joshua Muravchik patří ve Spojených státech k předním neokonzervativcům, tedy skupině myslitelů, která propaguje šíření demokracie, v případě nutnosti i s pomocí amerických zbraní.
V rozhovoru pro Aktuálně.cz hovoří o zklamaných nadějích v Iráku, šanci, že se podaří vymýtit terorismus, i potřebě zaútočit na Írán.
A: Jedním z cílů americké invaze do Iráku bylo přepsání politické mapy Blízkého východu tím, že se tam s cizí pomocí instaluje demokracie. Podařilo se toho dosáhnout?
Ne. Ale ještě není všemu konec. Stále doufám, že v tomto regionu uspějeme, a to přesto že v Iráku nyní vládne chaos. Irák se již docela jistě nestane vzorovou demokracií, jak jsme doufali na začátku. Podařilo se nám ale v celé oblasti uvést do pohybu politické vření. Lidé se ptají po demokracii více než v minulosti: Proč ne my, když zbytek světa směřuje k demokracii? Proč ne my, Arabové? Čím dál víc Arabů si klade tuto otázku. Podařilo se nám prolomit ledy, o což se zasloužil Bush svou tvrdohlavostí. Bude to trvat deset, možná dvacet let, ale nakonec uspějeme.
Joshua Muravchik
- člen poradního sboru amerického ministerstva zahraničí, který se zabývá podporou demokracie
- expert American Enterprise Institute, jednoho z nejvlivnějších think-tanků v USA
- stoupenec neokonzervativní teorie šíření demokracie, která se stala jedním z pilířů zahraniční strategie prezidenta Bushe
- zabývá se problémy OSN, historií socialismu a komunismu, arabsko-izraelským konfliktem a terorismem
- v Praze se účastnil konference Demokracie a bezpečnost, na které vystoupil s projevem americký prezident Bush
A: Je pro Američany, vzhledem k ceně, jakou už museli zaplatit, toto uspokojivý výsledek?
Ne. Uspokojivým výsledkem by bylo, kdyby ustaly násilnosti a Irák se stal ne sice modelovou demokracií, ale zemí, která drží pohromadě a která není spravována hůře než její sousedé. Máte v regionu dva druhy režimů: Ty, které jsou brutálními totalitami a zabíjejí své lidi, a pak ty, které nejsou demokratické, ale nezabíjejí vlastní občany a ti tam mají prostor pro život. Částečně uspokojivým výsledkem v Iráku by bylo, kdyby se tam místo našeho snu o demokracii ustavil režim podobný tomu v Egyptě či Jordánsku.
A: To je podle vás dosažitelné?
Ano. Nevím jen, zda se tak stane, neboť Američané mohou definitivně ztratit trpělivost.
A: Klíčový okamžik přijde z vnitropolitického pohledu na podzim, kdy generál Petraeus předloží Kongresu hodnocení toho, jak úspěšné bylo letošní vyslání posil do Iráku. Co očekáváte, že se stane, pokud neohlásí zásadní pokrok?
Tlak na stažení vojáků se v tom případě stane nesnesitelným. Dosavadní debata o tom, zda odejít, se promění v debatu o tom, jak odejít. Přijde pokus o diplomatické řešení, které by posloužilo jako zástěrka pro stažení vojsk a umožnilo zachovat si zbytky důstojnosti. Nepovažoval jsem vyslání posil v uskutečněné podobě za správnou strategii: Aby mohli uspět, bylo by potřeba ne dvacet tisíc, ale dvě stě tisíc nových vojáků. To, co udělal Bush, získalo auru posledního pokusu a pokud Petraeus řekne, že to nefunguje, neumím si představit, že Bush bude schopen odolat tlaku na stažení vojáků.
A: Ministr obrany Gates nedávno prohlásil, že USA nedokázaly pokročit při odstraňování prapříčin terorismu, jako jsou ekonomické problémy islámských zemí. Jak moc se za posledních pět let změnilo uvažování Bushe a jeho politika, když toto říká jeho ministr obrany?
Nechápu, že Gates mohl říct něco tak hloupého. Každý ví, že je nesmysl, že by chudoba měla něco společného s terorismem. Teroristé z 11. září či 7. července nebyli chudí. Usáma bin Ládin je boháč, který nikdy nepracoval. Když zdůvodňovali své akce, nikdy neřekli, že to dělají kvůli tomu, že mají hlad. Pokud toto tvrdí Gates, chytil ho záchvat demence. Neříká to nic o Bushovi.
A. Znamená to, že Bush ze své doktriny vůbec neuhnul?
Administrativa nepochybně ustupuje od svého cíle šíření demokracie. Jak se ocitla v Iráku v koutě, přestala například vyvíjet tlak na Egypt a Saúdskou Arábii, protože potřebuje jejich pomoc při řešení svých problémů. Nechce je proto dráždit řečmi o demokracii. Bush od své doktriny ustupuje. Je ale otázkou, zda jde o taktický manévr, anebo jde o opuštění tohoto cíle.
A: Váš odhad?
Já věřím, že jde o taktický ústup. Nejen že Bush dál věří, že to byl dobrý nápad šířit demokracii. Ale také Američané to mají rádi.
A: O co svou víru opíráte?
Vidím analogii s dobou před třiceti lety. Prezident Carter udělal z lidských práv hlavní téma své zahraniční politiky. Během prvních měsíců jeho vlády jsme byli svědky dramatických gest, následně však došlo k otočce. Americká veřejnost ale velmi podporovala to, aby lidská práva byla jedním z cílů zahraniční politiky. Reagan se tomu nejdříve pokusil vyhnout, spojoval si toto téma s Carterem a jeho slabostí. Během prvních let ale změnil svůj postoj. Prohlásil, že si bude počínat jinak, že bude daleko tvrdší, ale udělá z lidských práv také hlavní téma. A já očekávám, že k podobnému vývoji dojde i dnes. Šíření demokracie jako americký cíl se vrátí: Buď ještě na konci Bushovy vlády, nejpozději však s jeho nástupcem.
A: Je ale demokracie správnou odpovědí na terorismus a problémy muslimských zemí? Jsou příklady, kdy svobodné volby vedly k ustavení vlád, které nebyly demokratické. Fareed Zakaria pro ně vymyslel proslulý termín neliberální demokracie...
Ten termín je proslulý, ale naprosto chybný.
A: Můžete říct proč?
Pravidlem u těchto neliberálních demokracií je, že se proměňují v liberální demokracie. Když se podíváte na výzkumy, které provádí Freedom House, tak svobodných zemí, tedy liberálních demokracií, je dnes zhruba 40 procent. Volebních demokracií (zemí, kde se konaly demokratické volby - pozn. red.) je zhruba 60 procent. Pokud se díváte na trend, vidíte, že počet volebních demokracií stoupá, počet svobodných zemí je sice nižší, ale také roste. To, čemu Zakaria říká neliberální demokracie, jsou předliberální demokracie.
A: Povede ale rozšíření demokracie ke skoncování s terorismem?
To je ta nejdůležitá otázka, neboť stojí na samém počátku Bushovy strategie. Odpověď na ni neznáme, můžeme jen doufat, že bude kladná. Existují například velmi silné historické důkazy, že demokracie se chovají mírumilovněji než autokracie. Ale abychom mohli říct, že demokracie vymýtí terorismus, to je extrapolace. Je možné, že uspějeme, že se nám podaří nastolit demokracie na Blízkém východě, a přesto terorismus neustoupí? Ano, je. Doufám, že to bude naopak, ale nevíme to najisto. Pokud bych byl na straně skeptiků, poukázal bych hlavně na útoky v Londýně. Ti teroristé vyrostli v demokracii, a i tak se stali teroristy. To je obrovská výzva naší teorii demokracie.
A: Loni na podzim jste se vyslovil proto, aby Spojené státy podnikly bombový útok na Írán. Stále si stojíte za tímto názorem? Uveďte důvody, proč je lepší vojenská operace místo pokusu o diplomatické řešení.
Skutečně si to stále silně myslím. Neexistuje diplomatický způsob řešení. Írán to sám říká. Oni odmítají, že budují bombu. Ale říkají, že je nic nezastaví v získání schopnosti takovou bombu vyrobit. Je to revoluční režim. Každý den opakují v různých podobách, že jsou vládou, která povede globální íslámskou revoluci. Vůdci Íránu tvrdí, že jim je jedno, zda země shoří na uhel, že jim jde o triumf islámu. Zkoušeli jsme vyjednávat s Hitlerem i Stalinem. Uzavřeli jsme s nimi báječné smlouvy - mnichovskou a jaltskou. Můžeme s Íránem diplomaticky jednat, ale nic to nezmění. Pro mě je šance, že se Írán svého programu vzdá díky diplomacii, naprosto nulová.
A: A pokus o změnu režimu zevnitř?
To je inteligentnější argument. Bylo by to skvělé řešení, lepší než bombardování, jsem ale ohledně něj pesimistický. V dlouhodobé perspektivě věřím, že tento režim se zhroutí. Ale krátkodobě se zdá, že dnes jsou stoupenci tvrdé linie silnější a liberálové slabší než před deseti lety. Ve změnu zevnitř, která by nás zachránila před tímto problémem, prostě nevěřím.
