Moskva (Od našeho zvláštního zpravodaje) - Jsme součástí Evropské unie a NATO, vtáhnutí do ruské sféry vlivu nám nehrozí, říká senátor Jiří Dientsbier, který pobýval v Rusku s delegací senátního Výbor pro zahraniční věci, obranu a bezpečnost na několikadenní oficiální návštěvu.
V rozhovoru, který poskytl moskevskému spolupracovníkovi Aktuálně.cz se mimo jiné zmiňuje o aktivitách ruské zpravodajské služby v Česku či o nezávislosti Jižní Osetie a Abcházie.
A.cz: Do Ruska jste přijel na pozvání předsedy mezinárodního výboru Rady federace Michaila Margelova. Jaká témata plánujete projednat?
Protože jsme výbor pro zahraniční věci a bezpečnost a přijeli jsme na pozvání zahraničního výboru Rady federace, tak budeme projednávat a budeme se bavit o současné situaci ve světě a o ruských názor na řešení nejrůznějších otázek.
Například o šíření jaderných zbraní, o otázce Íránu, vztahů mezi Ruskem a Evropskou unií, vztahů mezi Ruskem a Spojenými státy, a samozřejmě také o vztazích s Čínou. To nás všechno zajímá.
Samozřejmě, člověk o tom čte v novinách a různých zprávách z ambasád, ale v takovém přímém styku se dovíte spoustu podrobností a hlavně můžete chápat atmosféru, jak oni vnímají světové problémy.
Kdo a co u nás vyvádí
A.cz: V nedávno zveřejněné zprávě Bezpečnostní informační službě se velmi podrobně píše o aktivitách ruské zpravodajské služby na našem území. Často se v médiích objevují informace o vztahu určitých politiků s ruskými firmami. Diskutujete o tomto problému s ruskými kolegy?
Víte co, já chápu, že Bezpečnostní informační služba se zabývá tím, kdo u nás dělá špionáž. Ale to přeci dělají a musejí dělat všechny tajné služby. A samozřejmě bezpochyby i u nás tajné služby fungují. Proto si myslím, že je dobré vědět, kdo co u nás vyvádí, ale nezjednodušoval bych to na jednu specielní tajnou službu
Já doufám, že když je to tak, že české tajné služby jsou natolik schopné, že zrovna tak jsou schopné zjišťovat ve světě, co je pro nás podstatné.
A.cz: Čím si vysvětlujete tento zájem ze strany Ruska o české prostředí?
Rusko je světová velmoc, zrovna tak jako Spojené státy, a ty mají pochopitelně jiný speciální zájem o Česko a speciální zájem o všechno. A proto jistě působí všude, kde se dá.
Ostatně víme, že ve Spojených státech, které byly pro Izrael desetiletí privilegovaným partnerem, zatkli a vypověděli izraelské špiony, protože takové věci prostě v tomto světě existují.
Nejsme aktivní v EU
A.cz: Nesvědčí aktivity ruských rozvědčíků o tom, že nás Moskva chce znovu vtáhnout do své sféry vlivu ?
My jsme přece pevnou součástí Evropské unie a NATO. Jestliže se furt objevují nějaké problémy, tak proto, že u nás někteří lidé, někteří politikové, nechápou, že v Evropské unii a v těch institucích kam patříme, musíme být aktivní.
Musíme v rámci těchto institucí naprosto jasně prezentovat své zájmy. A to aktivně a navíc ne hloupě, abychom trpěli nějakými předsudky a ideologickými zábranami, když už v dnešním světě o ně vůbec nejde.
Pokud dneska vzniká ideologický problém, tak ten není mezi námi a Ruskem, Amerikou a Evropou, ale mezi námi a světem, ve kterém se snaží někteří ideologové manipulovat na základě islámského fundamentalismu celé společenské skupiny, případně národy. Tam může být základní ideový konflikt.
A.cz: Jedna z dlouhodobých priorit české zahraniční politiky je oblast lidských práv. Sám jste byl mluvčí Charty 77 a rovněž i jedním ze zakladatelů Výboru na obranu nespravedlivě stíhaných. Zabýváte se touto otázkou při jednání s Rusy?
Já si nemyslím, že to je přímo otázka lidských práv, to je otázka různých situací v různých společností. To je to, co říká Husní Mubarak Američanům: Vy chcete, abych tu vyhlásil svobodný volby, a pak vyhrají Muslimští bratři.
Ta společnost musí být připravena na některé věci. Jsou samozřejmě věci, které platí všude a vždy: vraždění, mučení a tak dále. Pak máte různé kultury.
Já jsem se třeba bavil s Číňany, jak my vnímáme lidské práva, Západní společnost je individualistická s důrazem na práva jedince, které jsou nad ostatními. Čínská společnost je několik tisíc let kolektivistická. Tam zájem kolektivu je vyšší než zájem jedince. To samozřejmě neznamená, že můžou libovolně vraždit, zavírat nebo něco takového - tím je třeba se zabývat.
Já si myslím, že tohle v Rusku moc není. Tady jsou jiné nebezpečné věci: nedaří vyšetřit, kdo zavraždil některé oponenty režimu. Kdyby se to povedlo - protože to je otázka, je-li na tom zájem nebo ne a kdo vlastně za tím stojí - ale v okamžiku, kdyby se jednou vyšetřilo, kdo zavraždil Politkovskou nebo někoho jiného, a státní moc by prokázala, že má zájem na tom, aby se to prošetřilo, tak budeme zase někde o krok dál.
To jsou věci, o kterých je třeba hovořit. Nicméně je třeba vědět, že hodnocení toho, jaký je stav demokracie, většinou vždycky odpovídá do větší míry historickým tradicím.
Nezávislost Kosova či Osetie? Ne
A.cz: Před dvěma roky došlo k ozbrojenému konfliktu mezi Moskvou a Tbilisi, jehož výsledkem se stalo definitivní odtržení dvou separatistických republik od Gruzie. Vy jste znám svým nesouhlasem s nezávislostí Kosova, jaký je Váš postoj v otázce nezávislosti Jižní Oseti a Abcházie?
Dokonce Ukrajinci odmítají uznat nezávislosti, s argumentem, že neuznávají Kosovo, což je argument naprosto přesný. Já jsem proti tomu, aby se měnily hranice - i když ty hranice jsou často namalovány historicky naprosto nesmyslně - ale aby se rušili, aby byl volný pohyb.
Říkal jsem, že ti, kteří uznali Kosovo, nemají žádné morální právo být proti nezávislosti Abcházie a Jižní Osetie. S tím Kosovem to je přeci stejné, jako s mnichovskou dohodou.
Základní princip je, že jde o porušení mezinárodního práva, helsinských dohod, kde změna hranice je možná jen se souhlasem všech těch, kterých se to týká. Takže já jsem proti tomu, ale současně říkám, že kdo podporuje nezávislost Kosova, nemůže být proti nezávislosti Abcházie a Jižní Osetie nebo Falkland.
