Rozhovor - Diplomacie prakticky všech evropských zemí v současnosti řeší dva stejné problémy - situaci na východní Ukrajině a postup islamistů na Blízkém východě. České ministerstvo zahraničí i kvůli tomu začalo pracovat na nové zahraničněpolitické koncepci.
Do médií se dostala její pracovní verze, která sice zmiňuje problém Islámského státu, ale úplně nereaguje na dění na Ukrajině. Podle ministra zahraničí Lubomíra Zaorálka však výsledný text dozná změn, Zaorálek ve velkém rozhovoru pro Aktuálně.cz říká, že o něm chce vést širokou diskusi.
V první části rozhovoru mluví i o výrocích prezidenta Miloše Zemana. Podle šéfa diplomacie se sice asi nikdy úplně nepodaří sladit postoj hlavy státu a vlády, přesto má Zaorálek pocit, že na rozdíl od předchozích vlád se situace zlepšila. "V základních věcech bych řekl, že s panem prezidentem máme docela dobrou shodu," domnívá se ministr.
Aktuálně.cz: V pracovní verzi koncepce české zahraniční politiky je zmiňován i Islámský stát. Nicméně pouze v jednom nebo dvou odstavcích. Nakolik je to významný prvek pro českou zahraniční politiku?
Lubomír Zaorálek: Součástí koncepce by určitě měla být reakce na to, co je dnes kolem nás nejakutnější. Islámský stát je fenomén, který se objevil doslova za několik měsíců. Samozřejmě – někde se delší dobu připravoval, ale že se najednou objevil v této podobě, to je docela ohromující rychlost. A v průběhu roku se proměnila řada věcí. Objevily se nové typy válek, objevila se teroristická skupina, která je finančně zabezpečená způsobem, který jsme si vůbec nedokázali představit.
A.cz: Neměl by ale být ve finální verzi právě na toto kladen větší důraz? Že zde vyvstal obrovský problém v podobě Islámského státu, že je tu krize na východě Ukrajiny…
Domnívám se, že to sice v koncepci určitě musí být postiženo, ale z velké části je to role bezpečnostní strategie a úpravy dokumentů, které se týkají armády, bezpečnosti. Ono se nakonec ukazuje, že zápas s takzvaným Islámským státem je velmi komplexní věc, která zahrnuje spolupráci tajných služeb, justice, veliký problém je v sledování pohybu osob. Vůbec to není pouze vojenská záležitost.
Proto také, když se Islámský stát stal téměř hlavním tématem jednání na summitu NATO ve Walesu, tak to bylo trochu paradoxní. Protože bylo evidentní, že neuvažujeme o vojenském řešení, což je hlavní téma NATO a původně to vůbec nemělo být součástí agendy. Tím říkám, že by na to měly reagovat zejména bezpečnostní dokumenty, zahraničněpolitická koncepce řeší důsledky. Řeší vztahy mezi státy a multilaterálními organizacemi.
A.cz: Zeptám se jinak – v návrhu koncepce je třeba vymezen vztah k Rusku trochu bezbarvou větou, kterou když parafrázuji, tak zní "Musíme se snažit o dobré vztahy s Ruskou federací". Neměl by, i vzhledem k tomu, co se děje, být postoj Česka jasněji, ostřeji formulován?
Spíš si myslím, že co bychom měli spíš dělat, je vypracovat samostatnou strategii vztahů k Rusku. Ale nevím, jestli zrovna toto je úkol pro koncepci. Ta by podle nás neměla být tak dlouhá jako v minulosti, představujeme si kratší dokument. Měla by být spíše základní vizí, která bude reagovat na základní úkoly české zahraniční politiky. Zjednodušeně cíle vidím ve třech oblastech – bezpečnosti státu, jeho hospodářské prosperitě a obhajobě určitých hodnot, které jsou součástí naší kultury.
A.cz: To se ale nevylučuje s vyhraněnějším postojem. Přece jen ten v pracovní verzi je hodně podobný postoji z aktuální koncepce…
Nevylučuje. Ale já bych zase ten pracovní návrh nepřeceňoval, protože nejde o návrh, který bych autorizoval…
A.cz: A je tedy možné, že výsledná formulace bude nějakým způsobem vyhraněnější?
Mluvil jsem o tom na zahraničním výboru Poslanecké sněmovny. Tam jsem vysvětloval, jak koncepce bude psána z hlediska věcí, které se odehrály v posledním roce. A že to, že žijeme ve světě, který se mění, kde se zdá, že pro někoho nemusí platit ani základní pravidla hry, na nichž byl a je budován mezinárodní řád, jsou okolnosti, na něž musíme reagovat. Proto jsem také měl dojem, že je zapotřebí nějakou koncepci psát. A na výboru jsem zdůvodňoval, že došlo k takovým změnám, že není možné opakovat věty z předešlé koncepce a myslet si, že je to automaticky základ současné zahraniční politiky.
Čili právě proto, že je třeba na situaci reagovat, tak potřebujeme koncepci, která bude ne nějakým spásným řešením, ale místem debaty, kterou o situaci povedeme. Koncepci beru jako nástroj budování souhlasu nad českou zahraniční politikou. Chci, aby se o ní mluvilo ve Sněmovně, v Senátu, chci se s ní obrátit i na prezidentskou kancelář a ze všeho nejdřív si nad textem – který bude důkladně připravený a se kterým se ztotožním – po Novém roce sednu s panem premiérem.
Nemůžu říkat prezidentovi, co může a co ne, ale snažím se s ním mluvit
A.cz: Zmínil jste, že o koncepci budete chtít mluvit i s prezidentem. V uplynulých týdnech se skloňovaly různé odlišnosti mezi tím, jak dělá zahraniční politiku hlava státu a jak vláda. Podařilo se to vyřešit, nebo panuje nějaký větší rozpor?
S panem prezidentem mluvím neustále, mluvil jsem s ním dva dny před tím, než ho navštívil pan premiér. A z těch rozhovorů pro mě plyne, že na rozhodující segment věcí máme velmi blízké pohledy. Panu prezidentovi posíláme různé podklady pro jeho vystoupení i účinkování v zahraničněpolitických vztazích. A jak mám možnost to sledovat, protože se mohu seznámit s tím, jak jednání probíhají, nebo se některých přímo účastním, tak mám silný dojem, že prezident bere vážně většinu toho, co mu poskytujeme.
A.cz: Dobře, ale pak například naposledy v Kazachstánu pronese slova o finlandizaci Ukrajiny, což odmítl premiér Sobotka.
V základních věcech bych řekl, že s panem prezidentem máme docela dobrou shodu. Že bych neřekl některé věty… Nevím, jestli si dokážu představit prezidenta, se kterým bych se shodl ve všem. Vždycky říkám, že s Václavem Klausem si ani nedovedu představit, jak bych slaďoval zahraniční politiku.
Ale není to tak, že bych panu prezidentovi mohl dávat mantinely nebo mu říkat, že tohle může a tohle nemůže říct. Miloš Zeman není zrovna ten, kdo by se na vystoupeních nějak držel toho, co je mu předepsáno, a není asi nikdo, kdo by mu něco mohl předepsat. Ve věcech, kde tuším, že to může být věc debaty, tak se s ním snažím mluvit dopředu. A pokud prezident použije výrazů, které já bych nepoužil, tak se o tom bavíme. Můžu i říct, že jsem s ním o pojmu finlandizace mluvil ve stejném duchu, jako se vyjádřil pan premiér. Mám samozřejmě zájem na tom, aby takových situací bylo co nejméně, ale dopředu říkám, že se mi nezdá pravděpodobné, že by se nás do budoucna prezident ptal, co může a co nemůže.
A.cz: Nejsou však určité hranice přece jen potřeba? Protože takové výroky mohou poškozovat Česko navenek.
Rozhovory jsou vedeny právě proto, abychom zkoušeli mantinely malovat, a dokonce práce na koncepci a debata o ní budou pokusem vymezit si koridor, ve kterém by se měla pohybovat česká zahraniční politika a na který bychom měli myslet.
A.cz: Vy sám máte pocit, že pokud bude koncepce takto nastavena, že bude pan prezident ochoten a schopen držet se v onom vymezeném koridoru?
I když zazní výroky, u nichž cítíme, že je nutné se o nich bavit, tak nemám nikdy pocit, že by se tomu pan prezident bránil. Já nemám jinou možnost než se ho pokoušet přesvědčit, že mé argumenty jsou silnější. Máme přímo voleného prezidenta, který má vlastní názor a nebude nikdy souhlasit s tím, že bude papouškovat, co mu někdo řekne. Ale vždy půjde o nějakou diskusi, já se snažím využít každé příležitosti, abychom se vzdálili co nejméně. Třeba i proto, že někdy může být pro Českou republiku nevýhodné a velmi nešikovné, pokud by nebylo zřejmé, kde v nějaké zásadní věci stojíme.
A.cz: Třecí plochou byly i sankce. Podařilo se vám tady nějak sladit postoj?
Můj zájem je, aby prezident měl co nejvíce informací, aby ty informace byly přesné…
A.cz: Ale jeho výroky tomu dost často ne úplně odpovídaly…
Je ale nutné říct, že prezident má také k dispozici informace našich služeb. Není primárně nějak hůře vybaven než my, pokud si chce zjišťovat informace. Já vzhledem k tomu, že cestuji a dozvídám se některé věci přímo, tak se mu je také snažím sdělit. On o to má zájem. Není to tak, že bych pana prezidenta musel přesvědčovat. I on si uvědomuje, že máme společnou odpovědnost za stát i za to, co říkáme. A v tom vidím největší naději do budoucna. Pokud by se zvětšovaly diference, tak na tom nevyděláme a věřím, že tohle si uvědomují všichni. A už v porovnání s Nečasovou vládou, když si vezmu, jaké tehdy byly rozdíly a neschopnost se vůbec koordinovat, tak současnou situaci vidím jako velký pokrok.
A.cz: Nicméně na summitu NATO, kde prezident řekl, že nemá za prokázané, jestli ruští vojáci jsou na východní Ukrajině, váš švédský protějšek zavtipkoval, jestli vůbec máme rozvědku…
Já jsem prezidenta doprovázel a řady akcí jsem se účastnil s ním. A měl bych asi zdůrazňovat, že všechno, co pan prezident na summitu řekl, bylo výsledkem dohody a společného postupu, na kterém jsme se domluvili. Byly to tři dny a on dodržoval dohodnutou linii. Kuriozitou potom bylo, že jsem na trávníku potkal Carla Bildta a bouřlivě jsem se s ním zdravil netuše, že půjde mluvit do televize právě o našem prezidentovi. Ono se vlastně příliš nesleduje, co tam prezident podepsal, řekl u stolů. Pro mě tam bylo 99 procent toho, co jsme se domluvili.
A na to, co vy říkáte – pokud někdo bude chtít debatovat o vlivu sankcí, tak budu pouze citovat ruského ministra financí, který řekl, že dopad sankcí byl na ruskou ekonomiku 40 miliard dolarů a dopad snížených cen ropy byl dalších 90 až 100 miliard. Takže když se o toto opřeme, tak debatu o tom, jestli sankce mají smysl, nemusíme vést. Jasně, že smysl mají. Význam sankcí nebyl přinutit ruskou ekonomiku k pádu, ale je to součást strategie, jak přivést Rusko zpátky ke stolu. A chtěli jsme Rusku dát najevo, že takové věci jsou hraní s ohněm.
Nebýt Rusů, problém na Ukrajině takto neexistuje
A.cz: Jestliže ale připouštíte, že sankce jsou nástrojem pro to, aby Rusko stáhlo své vojáky z východní Ukrajiny, tak je to trochu v rozporu s vyjádřením prezidenta, který zpochybnil, že by šlo o intervenci. Nebo váš názor je také, že přímá ruská intervence není prokázána?
Mám dojem, že pan prezident svůj výrok na nějaké tiskové konferenci vysvětloval tak, že se mu jednalo o slovo intervence. Vojenská intervence je pro něj, že nějaká země postaví armádu a ta někam vtrhne. Taková debata mi nepřipadá v tomhle podstatná, jde o slova…
A.cz: Jsou tedy podle vás ruští vojáci na Ukrajině vyslaní Moskvou?
Nejsou tam všichni poslaní Moskvou, je tam celá řada dobrovolníků. Ale není pochyb, že je to ruská vůle a iniciativa. Která kdyby nebyla, tak jsem přesvědčen, že tento problém v této podobě neexistuje. Ukrajinský prezident Porošenko mi v pondělí řekl, že na východě Ukrajiny je 38 tisíc separatistů, z toho 8 tisíc je ruských. A kdyby těch 8 tisíc nebylo, tak by podle něj ten problém neexistoval. To je autentický výrok, několik dní starý. A také mi řekl, že s panem Putinem mluví minimálně každý týden, že mu přesně identifikuje techniku, vojáky… A na to mu pan Putin říká: To není možné, to ověříme. A takhle probíhá debata pořád dále.
A.cz: Takhle jak to popisujete, tak mám dojem, že neexistuje jiné řešení než to vojenské.
Neřekl bych. Vezměte si poslední výrok ruského ministra zahraničí Sergeje Lavrova. Ten řekl, že Porošenko je největší nadějí Ukrajiny. Nebo slova pana Putina o tom, že nepochybuje, že Petro Porošenko usiluje o mírové řešení, ale že není jediný na Ukrajině.
I z posledního rozhovoru s ukrajinskými představiteli si myslím, že i na ukrajinské straně je názor, že konflikt nemá vojenské řešení. Základem pro řešení jsou pro nás stále Minské dohody a dodržování 12 bodů, které tam byly přijaty. A když říkáme, že Rusko dohody neplní, tak máme zejména na mysli stěhování vojenského materiálu a těžko identifikovatelných lidí.
A.cz: Ale dokud Rusko neuzná, že tam své vojáky ani techniku má, tak je to těžké…
Ono je to složitější. Když se podíváte na vyjádření Vladimira Putina, tak on neříká, že na Ukrajině nemá vojáky. On říká, že Rusové, kteří tam jsou, tak jsou tam dobrovolně. On netvrdí, že tam nejsou, on to zamlžuje.
A.cz: Nicméně, i kdyby tam nebyli přímo ruští vojáci, tak Rusko nechává prostupnou hranici. A dokud tomu nezabrání, tak Minské dohody nebudou dodržovány. Jak tedy dotlačit Rusko k tomu, aby skutečně přistoupilo k jejich realizaci?
Všechno, co děláme, směřuje právě k tomu. Aby Rusko stáhlo vojáky, aby umožnilo kontrolu hranic. O tom s nimi mluvíme, Sergej Lavrov byl teď na OBSE… Využíváme každé příležitosti, abychom Rusům řekli, co mají dělat. A na to nám pan Lavrov řekne, že jim nutíme naše kulturní hodnoty, které jim nejsou vlastní. A mohl bych vám říct několik takových debat.
Nepodceňoval bych nic – ani roli sankcí, ani roli diplomacie, protože možná kdyby toho nebylo, tak by Rusové byli v Mariupolu, celá situace by vypadala jinak. Takže si vůbec nemyslím, že by Evropská unie v tomto směru nebyla dostatečně potentní. Navíc, vláda, která je na Ukrajině dnes, má mandát ne pouze jedné části země. Dokonce když se podíváte na poslední průzkumy, tak si politická garnitura podporu udržuje. Má před sebou nepředstavitelně těžký úkol, protože čelí ekonomické, politické krizi, vojenskému konfliktu. Teď bude záviset na tom, co se odehraje v následujících měsících a co vláda předvede v následujícím půlroce.
A.cz: Když se Angela Merkelová s Vladimirem Putinem v listopadu setkala v Brisbane, prosáklo z jejich jednání, že německá kancléřka dospěla k názoru, že je to beznadějné, že Rusko uvažuje jinak a že nechce umožnit integraci Ukrajiny...
Já jsem o tom mluvil s velmi vysokými německými představiteli, kteří mi řekli, že obraz, který se v médiích vytvořil, není zdaleka přesný. Doslova mi bylo řečeno, že to tak bez naděje nebylo. Že obsahem rozhovoru byla i určitá dohoda o tom, jak postupovat dál.
Že Angela Merkelová byla rozčarována z jednání s Ruskem, bylo jasně řečeno už na summitu ve Walesu. Tam ona právě konstatovala, že strávila hodiny jednáními, ze kterých vlastně nemá výsledek. Neřeknu autentická slova, která byla trochu hrubá, tak je nebudu opakovat. Anebo je řeknu: "Připadám si jako idiot. Strávila jsem hodiny a nemám v ruce výsledek." To znamená, že to není nic nového, ale není také pravda, že by se to z nálady ve Walesu propadlo ještě níže.
Ale i když bychom v určité chvíli měli pocit, že se něco nedaří, že nemáme výsledky, tak jsme odsouzeni zkoušet to znovu. My nemáme jinou možnost. A žádný diplomat nebo politik si nemůže dovolit říct "Balím to, protože mě to nebaví nebo že jednání s tím druhým nedává smysl." To máte stejné i v české politice, že jsme odsouzeni jednat i s lidmi, kteří nám nemusí vyhovovat, kteří nám mohou připadat nevypočitatelní, a přáli bychom si jiné. Ale podstata toho řemesla je, že si partnery nevybíráte.
Druhou část rozhovoru s Lubomírem Zaorálkem přinese deník Aktuálně.cz v úterý 23. 12.
