Není to zázrak, že vás tady potkávám pořád ještě jako ministra školství?
Proč myslíte?
Na začátku dubna byl váš konec na spadnutí, stačí si přečíst tehdejší zprávy. Necítil jste, že se vám premiér Andrej Babiš chystá oznámit konec?
Je fakt, že jsme měli řadu odborných sporů, nešlo ale o nic osobního. Když si je zpětně analyzuji, tak podle mě vycházely z toho, že každý má jiné pojetí práce. Já se snažím, aby řešení vycházelo z dat a z určitého systému, který je co nejlépe nastavený.
A styl práce premiéra? Připomenu, že on například prosazoval tzv. úřední maturity, vy jste byl proti. Další spor se týkal rotační výuky, kterou jste navrhoval pro žáky prvního stupně, on to odmítal.
Pan premiér se věnuje hodně mikromanagementu, ne úplně důležitým detailům, což občas vyvolává mezi námi třecí plochy, protože jsou to z mého pohledu jednotlivosti. On v nich ale vidí zásadní věci. V tomto případě vnímal emoce studentů, kteří mu psali, proč by chtěli úřední maturity. Stejně tak jsem měl odborně podložené, proč je rotační výuka nutnou podmínkou návratu do škol.
Co podle vás rozhodlo o tom, že vás nakonec neodepsal?
To se musíte zeptat jeho. Nevím. Můžu se jen dohadovat. Možná byl spokojený s tím, že ministerstvo školství je spravované způsobem, který mnoho odborníků oceňuje. Říkal jsem si, že kdybych skončil, tak můžu odcházet s čistým štítem a s pocitem, že jsem si to tady skutečně odpracoval a řada věcí se mi tady s mými kolegy podařila.
Na vaši podporu se okamžitě ozvalo mnoho organizací i jednotlivců. Rozhodlo toto?
Opravdu nevím. Obrovská podpora, které jsem se dočkal, byla ale úžasná. Velmi mě to potěšilo.
Vy jste poměrně emotivní člověk a dokážete některé situace silně prožívat. Emoce premiéra jsou také známé. Vaše střety asi moc klidné nebyly.
Vzhledem k tomu, že mám částečně italské předky, tak se o emotivnosti dá mluvit. V jeho případě ale nejde ani tak o emoce jako o to, že on je impulzivní ve svém rozhodování. Já jsem si ale stál na svém. Kdybych se chtěl ve funkci zachránit za každou cenu, tak vyhlásím například úřední maturity a mám klid.
Kvůli korupční kauze Stoka se do ANO nevrátím
Mimochodem, proč jste vstupoval v roce 2013 do hnutí ANO?
Měl jsem pocit, že jsem dospěl do věku, kdy se člověk může a má angažovat ve veřejných záležitostech. Na začátku to bylo středopravé hnutí, což mi sedělo, v názorovém spektru mi bylo nejbližší.
Od té doby se stalo mnoho věcí. Jak vidíte ANO a jeho předsedu Andreje Babiše dnes?
Jsem si vědom příklonu hnutí ANO doleva, což rozhodně není můj šálek kávy. Pokud jde o premiéra, snažím se s ním udržovat pracovní vztahy. Ale podstatný důvod, proč jsem znovu nevstoupil do ANO, není spojený s centrální politikou ANO, ale s děním v Brně a korupční kauzou Stoka, která se týká i některých už bývalých členů ANO.
Vy jste Brňan a lidi z této kauzy alespoň trochu znáte. To jste nevěděl, co se kolem nich děje?
Někdy v roce 2014 jsem s kolegy upozorňoval na infiltraci hnutí ANO touto skupinkou lidí. Po letech, kdy už jsem pracoval v Praze, se ukázalo, že jsme tehdy měli pravdu. Upozorňovali jsme, že se nám některé věci nezdají, ale nikdo z nás netušil, že to může nabrat takových rozměrů.
ANO ale založilo novou brněnskou buňku a asi by vás neodmítlo.
Moje rozčarování z toho, co se v Brně událo, způsobilo, že už se nemám o čem rozhodovat. O vstupu jsem ani vůbec neuvažoval, je to už jiné hnutí, než do kterého jsem v minulosti vstupoval.
Snad se na ministerstvu zdravotnictví vzbudí
V současnosti asi učitele i rodiče zajímá, co je čeká na začátku nového školního roku. Dočkají se od vás instrukcí, co a jak se bude dělat?
Už dříve jsem avizoval, že chci, aby ředitelé měli tyto informace do konce června. V tomto duchu jsem se obrátil i na ministerstvo zdravotnictví, aby nám poskytlo potřebné informace. Zatím jsem je nedostal, ale zmiňovaný termín je pro mě nepřekročitelný.
Dočkají se tedy ředitelé do konce školního roku? Co vám řekl ministr zdravotnictví Adam Vojtěch?
Pevně doufám, že teď, kdy nám zbývá poslední týden, se příslušní pracovníci na ministerstvu zdravotnictví vzbudí a potřebný materiál dopracují tak, aby byl 28. června předložen na vládu.
Premiér Babiš už ale ve středu v deníku Právo oznámil, že od září se budou děti testovat ve škole minimálně dvakrát týdně. To už o tom sám rozhodl?
Předpokládám, že vychází z informací, které ministerstvo zdravotnictví prezentuje na radě pro zdravotní rizika.
Z dřívějšího dění i z vašich nynějších slov je patrné, že jste měl k práci ministerstva zdravotnictví v předcházejících měsících řadu výhrad.
Postrádal jsem a postrádám od ministerstva zdravotnictví aktivnější přístup k řešení problémů. Myslím, že celkové situaci nepřidalo to, že se často měnilo jeho vedení. Vím, že toho ministerstvo mělo v době pandemie naloženo hodně, ale to jsme měli všichni. Například ale první materiál, který popisoval výhody a nevýhody PCR testů a antigenních testů, šel od nás z ministerstva školství letos v únoru.
Ukázka z čerstvého rozhovoru s ministrem školství Robertem Plagou pro @Aktualnecz. Tady jsem se ho zeptal na to, zda musely být školy tak dlouho zavřené... Celý velký rozhovor k několika důležitým tématům budeme publikovat už brzy... pic.twitter.com/lrnO86wCIL
— Radek Bartoníček (@R_Bartonicek) June 23, 2021
Pokud jde o vás samotného, tak vám část veřejnosti i politické scény nejvíce vyčítá asi to, že Česko mělo během pandemie ze všech zemí na světě nejdéle zavřené školy. Bylo skutečně nezbytné držet děti a mládež tak dlouho doma?
Ze všeho nejdříve chci upozornit, že já jsem školy nezavřel. A nebyl jsem zastánce toho, aby byly školy tak dlouho zavřené. Bohužel často jsem ve vládě se svými návrhy neuspěl.
Skutečně jste nepodporoval dlouhodobější zavírání škol?
Nebyl jsem zastánce toho, aby byly zavřeny tak dlouho. Myslel jsem, že vhodnější je pravidelné testování, a to kvalitními PCR testy. Klíčovým hráčem, který označil loni na podzim školy za semeniště viru, bylo ministerstvo zdravotnictví. Později se z dat ukázalo, že semeništěm nebyly. Dřívější ministr zdravotnictví Roman Prymula byl také tím, kdo v nejtěžších chvílích pandemie řekl, že restaurace budou ještě otevřené, zatímco školy se zavřou.
Jestliže jste nemohl prosadit své návrhy, nebylo lepší to říci a z vlády odejít? Neříkal jste si "Já to balím"?
Bylo by licoměrné, kdybych řekl, že mě to nikdy nenapadlo. Občas jsem o konci uvažoval. Celé uplynulé období od příchodu covidu bylo nesmírně těžké a hlavně dlouhé. S úzkým týmem svých spolupracovníků, s kterým jsme celé toto období procházeli, jsme zažili mnoho těžkých situací. Věřím ale, že jsme udělali řadu dobrých věcí.
Přišlo mi, že jste byl v dost špatné náladě a nebylo jednoduché s vámi komunikovat. Vyhlížel jsem vás například při interpelacích poslanců na vás osobně ve sněmovně, ale vy jste na ně prakticky přestal chodit.
To ano, ale rozhodně to není tak, že bych cítil neúctu k Poslanecké sněmovně. S řadou poslanců jsme řešili různé situace on-line, když se mě někdo z nich na něco zeptal, tak odpověď dostal.
Vím, že jste na interpelace odpovídal písemně, ale ve sněmovně jste se moc neukázal. Poslanci se vás chtěli zeptat a hned slyšet odpověď. Neúčastnil jste se často ani jednání sněmovny mimo interpelace.
Přiznávám, že určitou roli sehrál i faktor, že čtyři z pěti interpelací poslanců směřovaly na mě, ale přitom měly směřovat na ministra zdravotnictví. Když navíc v době interpelací či zasedání sněmovny řešíte tisíc jiných věcí, které musíte mít hotové, tak raději zvolíte jiné řešení než sezení ve sněmovně. Chápu, že to někdo může vnímat jako neúctu k parlamentu, ale opravdu to tak není. O čemž svědčí i to, že s mnoha poslanci jsem komunikoval, kdokoliv z nich se mě na něco zeptal, dostal rychlé informace.
Nemáme čas probírat mnoho věcí, které se týkaly činnosti vašeho ministerstva během pandemie směrem ke školám. Řekl byste ale něco, o čem si myslíte, že jste mohli a měli udělat lépe?
Jsem přesvědčený, že kritika, kterou jsme za některé věci schytávali, byla neoprávněná.
Velké debaty vyvolávalo například nošení roušek, nedostatek testů či způsob testování.
Jsem přesvědčený, že jsme dělali maximum. Bohužel i dnes, po 15 měsících od začátku pandemie, jsou lidé, kteří nadávají našemu ministerstvu školství, že jsme zavřeli školy nebo že jsme je otevřeli pozdě. Nebo nám nadávají, jak jsme rozhodli o nošení roušek nebo testování. Ale, panebože, my jsme nebyli ti, kdo o tomto rozhodovali.
Mluvilo se například také o tom, zda jste školy dostatečně podporovali, například v on-line výuce.
Vezmu jen jedno číslo z České školní inspekce. V první vlně pandemie bylo obtížně připojitelných dětí asi 250 tisíc. V létě jsme získali 1,3 miliardy korun a do škol jsme poslali přes 80 tisíc kusů techniky, z toho zhruba polovina byla dětem půjčována. A v kombinaci s pomocí neziskového sektoru a také rodičů bylo na podzim obtížně připojitelných dětí jen kolem 50 tisíc.
Chceme, aby se děti učily méně a dozvěděly se více
Abychom se dostali i k samotnému vzdělávání, tedy k tomu, co je zásadní pro budoucnost země. Začnu možná maličkostí, školními aktovkami. Tušíte, kolik váží aktovky, které často děti nosí už od první třídy?
Řekl bych, že kolem šesti sedmi kilo.
To jste se docela trefil. Batoh dcery, která chodí do druhé třídy, dnes vážil 5,6 kilogramu. Vy to asi víte, protože vaše děti také chodí do školy, je to tak?
Ano, moje děti chodí do druhé a páté třídy.
Takže i děti ministra školství nosí velkou těžkou aktovku?
I děti ministra. Byť to není tak hrozné, jak se vykládá. Ne všude nosí děti takové aktovky. Určitě jsem ale pro to, abychom se posunuli například k estonskému modelu, tedy k větší digitalizaci. Máme digitalizaci naplánovanou, využijeme k tomu prostředky z národního programu obnovy. Potom bude dětem stačit tablet.
Mimochodem, to je dáno nějakým ministerským nařízením, že děti musí nosit všechno s sebou?
Záleží to na přístupu konkrétních škol. Neexistuje žádná vyhláška ministra, která by říkala, že to a to musí žáci nosit domů a zase do školy. Už dnes ale řada škol nenechá tahat děti aktovky, dává jim domů třeba jen pracovní listy, využívají techniku a další věci.
Mnoho chytrých, zajímavých a inspirativních lidí v Česku vymyslelo spoustu věcí, jak zlepšit vzdělávání. Nepřešlapuje ale stát už roky na místě, protože zůstává jen a jen u plánů? Odborníci na vzdělávání říkají, jak výborné myšlenky byly například v tzv. Bílé knize z roku 2002.
Je to pravda, Bílá kniha byla nadčasovým dokumentem, byla v ní na tu dobu skvělá strategie. Aby ale nedošlo k tomu, že naše nynější Strategie vzdělávací politiky ČR do roku 2030+ dopadne podobně a někdo se po letech bude divit, co jsme tady dali dohromady, tak jsme se od našich předchůdců poučili. Rozdělili jsme ji do několika menších bloků, v rámci kterých vznikají implementační karty.
Jen vás prosím o co nejsrozumitelnější vysvětlení, aby mu porozuměl každý kantor či rodič.
Možná to zní složitě, ale ve skutečnosti to je jednoduché. Implementační karty jsou fakticky priority, které chceme velmi rychle rozjet. Co karta, to jedna priorita - na každé kartě je napsáno, co se bude dělat, kdo to bude dělat, kdo je za to zodpovědný a co je pro to potřeba udělat. Je to šance, jak dostat tyto priority do škol.
O jaké priority jde?
První prioritou je proměna obsahu toho, co se děti učí, stejně jako způsobů a hodnocení vzdělávání. Druhou je rovný přístup ke kvalitnímu vzdělávání. Třetí podpora pedagogických pracovníků. Čtvrtou zvýšení odborných kapacit, důvěry a vzájemné spolupráce. A pátou zvýšení financování a zajištění jeho stability.
Kdyby se vás rodiče školáků zeptali, co je pro ně nejpodstatnější a čeho se snad dočkají, co byste jim řekl ze všeho nejdříve?
Řekl bych jim, že chceme vzdělávání upravit tak, aby se jejich děti učily méně a přitom se toho více naučily.
Nezní to skoro jako pohádka v dnešní době, kdy po dětech učitelé často chtějí, aby se biflovali do posledních detailů i informace, které nikdy nebudou potřebovat?
Snažíme se tento systém změnit a na řadě míst se to už daří. Všem je jasné, že školství musí místo memorování vytvářet osobnosti, které si budou schopny v následujících desetiletích poradit v dynamicky se měnícím světě. To znamená, že musíme mít moderní školství, které připraví děti na skutečný život. Žáci budou muset být flexibilní a mít univerzální kompetence a dovednosti, protože musí mimo jiné počítat s častější změnou zaměstnání.
Kdy uvidíme první výsledky této strategie ve školách? V čem bude spočívat ono "kouzlo", které promění slova v činy?
Ve školství neexistuje nic jako jeden okamžik, jedna věc, nějaké kouzlo, které by najednou všechno změnilo. Je to komplex opatření. Velmi důležitá bude příprava učitelů, vzdělávací instituce pro učitele musí procházet proměnou. Myslím, že se v poslední době mimo jiné podařilo velmi dobře nastartovat růst jejich platů, takže to začíná být lákavé povolání. Ale samozřejmě, nejde jen o platy a způsob vzdělávání učitelů, je nutné také zajistit, aby měli pro svou práci co největší podporu.
Svět se mění, i vzdělávání je potřeba proměnit
Při sledování dění kolem on-line výuky bylo vidět, jak obrovský rozdíl je v přístupu učitelů a škol. Řekl byste také, že rozdíly mezi nimi jsou značné?
Určitě. Myslím, že třetina škol už dnes dělá spoustu věcí naprosto skvěle, úžasně a moderně. Učitelé na takových školách by vlastně už ani žádnou změnu nepotřebovali, protože volnost, kterou jim dávají školní vzdělávací programy, naplno využívají.
A jak jsou podle vás na tom ony zbývající dvě třetiny?
Řekl bych, že další třetina škol pracuje tak nějak standardně, tedy také kvalitně. A potom je nějaká třetina, možná čtvrtina škol, která v dnešním systému tak nějak "plandá", některé dokonce jedou onen starý způsob memorování.
Vzpomněl jsem si, jak mi před časem předseda senátního výboru pro vzdělávání Jiří Drahoš popisoval, že řada rodičů takový starý styl vyučování chválí a možná paradoxně se nejvíc staví proti změnám ve školství.
Ano, některým rodičům tento způsob memorování u dětí vyhovuje, protože říkají: Tak jsem se učil já. Jenže svět, jak jsem ho znal například i já ještě před dvaceti lety, už tady není. Vzdělávání je prostě potřeba proměnit. Ale musíme v tomto učitelům a školám pomoci, proto jedna z prvních priorit je tato podpora. Jinak se v tom bude část škol plácat.
Covid a uzavření škol na mnoha z nich způsobily tak trochu technickou revoluci. Jak moc velká podle vás byla a jak období epidemie školám v tomto pomohlo?
Ten skok mezi začátkem a koncem pandemie byl obrovský, neuvěřitelný. Ukázalo se, že my Češi dokážeme na řadu věcí zareagovat velmi rychle a dobře. Před pandemií jsem od řady učitelů slyšel, jak v případě některých předmětů tvrdili: Zapomeňte na zavádění digitalizace. Střih. O několik měsíců později jeli on-line, zapojovali nové aplikace a byli naplno digitalizovaní. Jsem jim za to vděčný. Zároveň se ale ukázalo, že prezenční vzdělání je v mnoha ohledech nenahraditelné. Teď chceme zjistit, než něco zavedeme do zákona, co lze dělat na dálku a co jen ve školách.
On-line výuka kromě toho dobrého však také zvýšila nerovnost v přístupu ke vzdělávání. Co děláte pro to, aby maximum dětí mělo tento přístup co nejlepší?
Hodně je toho ve vzpomínané vzdělávací strategii, boji proti této nerovnosti se věnujeme intenzivně. Druhý největší cíl této strategie je vyrovnání sociálních nerovností ve vzdělávání. Máme regiony, kde jsou na první pohled stejné třídy, ale žáci v nich mají zcela rozdílné znalosti. To je holý fakt. Chceme do zaostávajících škol pumpovat cílenou podporu, aby se školy zvedly v práci s žáky a alespoň částečně vyrovnaly příkop mezi vzdělanými žáky a těmi, kteří často pochází z rodin, kde si hodnotu vzdělání neuvědomují.
Řemeslníci chybí, lidé jdou radši do montoven
A poslední věc, víc času a prostoru nemáme. Velký nedostatek řemeslníků a dalších pracovníků, kteří chybí firmám na všech možných místech. Mluví se o tom snad už dvacet let, proč se situace nelepší?
Když se ale podíváte na mezinárodní srovnání, tak máme ve srovnání s okolními zeměmi stále nejvíce učňů.
Jenže přesto jsou firmy mnohdy bez lidí. A když už absolventi ze škol přijdou, tak si firmy stěžují, že skoro nic neumí.
Od nástupu do funkce se snažím řešit také tento problém. Jedním z důvodů je ale to, že do důchodu odchází firmám mnohem více lidí, než je mladých lidí po škole. Dalším problémem toho, že všude chybí řemeslníci, je to, že mnoho lidí odchází do montoven, kde dostanou jisté peníze, dělají stále stejnou práci a mají stálou pracovní dobu. S tím se dá těžko něco dělat. Určitě ale chceme učňovské školství proměnit, věřte mi, že na tom pracujeme.
Nakonec se zeptám, kde vy budete pracovat po volbách? Za měsíc vám bude 43 let. Už víte nebo tušíte, kam zamíříte?
Ještě nevím. Ale rád bych se věnoval oblasti vysokých škol, vědy a výzkumu. To je moje domovská oblast a tam si dovedu představit své další fungování. Zajímá mě také oblast regionálního školství. Rád bych se také z pozice experta věnoval i vzpomínané strategii. Jsem přesvědčený, že mám co nabídnout.
Začínal jste jako učitel na vysoké škole, neuvažujete, že byste se vrátil mezi studenty?
Jestli budu pracovat v exekutivní rovině třeba na ministerstvu školství nebo jinde na nějakém projektu, případně jestli se nevrátím zpátky do akademické sféry, to je zatím otázka. Já ji nyní neřeším, chci dotáhnout se ctí práci ministra, ať jde o konec tohoto školního roku a začátek nového, nebo o přípravu rozpočtu na příští rok. Potom se mě zeptejte.
