Když se podíváte na tuzemskou debatu o Číně, čím podle vás nejvíce trpí?
V mediálním prostoru chybí věcné informace a konstruktivnější přístup. Debata o Číně je nesmírně polarizovaná. Veřejnost by neměla vnímat Čínu jen přes aktivity pana (Jaroslava) Tvrdíka, to vůbec nevytváří její realistický obraz. Každý pátý člověk na světě je Číňan. My jim nerozumíme a zdejší vyhraněná diskuse to pak staví tak, že je máme odmítat. Ale je třeba si říct, že ani odmítání a negace, ani přikrášlování situace v Číně nikomu neprospěje, Číně ani České republice.
Zaznamenal jsem, že s touto situací chcete něco dělat. Co přesně chystáte?
Můj záměr je v rámci vznikajícího Institutu pro současnou Čínu podávat informace, zpravodajství, poskytovat analýzy problémů a navrhovat možná řešení. Pro tuto platformu jsem našel název Sinoskop. Sino jako Čína a skop jako vhled. Chystám se to rozběhnout brzy, základní verzi bych chtěl spustit k prvnímu červnu.
Jak tato platforma bude vypadat?
Vzniknou webové stránky s odkazy na sociální sítě, stránka na Facebooku a vstup na Twitter. Budeme zpracovávat témata, která se dotýkají Číny. Dívat se, jak vypadá Čína dnes, jaké má problémy, jaké jsou výhledy vývoje, a podávat o tom věcné zprávy, někdy analýzy, bez ideologického nánosu. Principiálně půjde o to, podávat obraz života současné čínské společnosti.
Kterým tématům se chcete věnovat především?
Především to budou témata ekonomická, technická a historicko-společenská. Protože když analyzujete citlivé čínské otázky - velká diskuse je o lidských právech, právech národnostních a náboženských menšin -, tak je zapotřebí historických analýz. Cílem bude vytvořit korpus informací, kam bude moci každý novinář sáhnout, když to bude aktuální, a vyjít z toho. Aby mediální výstupy nebyly tendenční a podmalované zbytečnými emocemi.
Kdo bude kromě vás vytvářet obsah Sinoskopu?
Přizvu k tomu každého, kdo bude mít zájem dávat věcné informace do veřejného prostoru. Jinak už přes dvacet let podnikám, tento projekt nemá být primárně ziskový a samotný jeho rozběh nebude znamenat nákladově nic zásadního. Prostě se založí a zaregistruje subjekt, zřídí se jednoduchá kancelář a webové stránky. Pak to bude o práci. V první fázi to pokryjeme ze svých zdrojů, pak lze využít, pokud někdo projeví zájem, třeba crowdfundingu.
Stál byste při financování projektu i o finanční podporu čínské strany, případně peníze pocházející z čínského kapitálu?
Rád bych, aby financování šlo jen od dobře zvážených českých subjektů, maximálně ze zdrojů EU, kam patříme. Finanční podporu ani Číny, ani Tchaj-wanu určitě neplánujeme. Institut pochopitelně nebude psát na ničí zakázku.
Prezident Havel výhrady vůči Číně prezentoval čitelně
Jste sinolog, tlumočník a překladatel z čínštiny. Za jakých okolností se probudil váš zájem o Čínu?
To je dlouhý příběh. Od dětství jsem chtěl studovat historii, na gymnáziu mě zase lákaly východní filozofie jako buddhismus nebo taoismus. Nejdříve jsem se vrhnul na Indii, pak mě to navedlo na Čínu. Kdysi jsem v Praze potkal čínské studenty a zjistil, že čínština nebude až tak obtížná, a tak jsem se v roce 1986 rozhodl pro studium sinologie.
Odkud vedla cesta sinologa k tomu, že se stal tlumočníkem českých prezidentů?
Sinologii jsem studoval v letech, kdy u nás končil starý režim. Sametovou revoluci jsem prožíval jako student v Číně, už tehdy jsem si přivydělával tlumočením. Poznal jsem, že jazykově si sice můžeme porozumět, ale obsah, který obě strany vnímají, je úplně jiný. To mě vedlo k pokračování studiem práv. Zaměřil jsem se na něco, čemu se říká interkulturní management. Jde o to, porozumět z pohledu Evropana jinému způsobu života, třeba vysokému stupni regulace, který je v Číně a dalších asijských zemích.
Jak se tedy přesně přihodilo, že jste začal tlumočit prezidentu Václavu Havlovi a jako tlumočník jste u českých prezidentů vydržel dodnes?
Většinou je to šťastná náhoda, i u mě to tak bylo. Jednou jsem doprovázel ředitele divadla a pomáhal jsem mu na jednáních v Číně. Měli jsme setkání na velvyslanectví v Pekingu, kde byla reakce čínských hostů na mou čínštinu velmi dobrá. Když se potom vybíral tlumočník pro prezidentskou cestu, dostal jsem řadu doporučení. Vzhledem k další spokojenosti se mnou to tak už zůstalo, takže jsem pro prezidenty tlumočil od počátku tohoto století.
Přístup českých prezidentů k Číně se bezpochyby lišil, v čem to bylo podle vás nejvíce?
Prezident Havel měl vlastní pojetí, vůči Číně měl své výhrady a prezentoval je poměrně čitelně. Prezident Klaus byl velmi zaměřen na ekonomické vztahy s významnými zeměmi. Měl ohromné nasazení, zejména při účasti na různých byznys fórech. U prezidenta Zemana je patrná snaha získat čínské investice, která ho motivuje a jíž chce rámovat vztahy obou zemí. Chce, aby se investiční brána pro čínské investice otevřela. Odpovídá to také době, protože v každé naší prezidentské éře byla Čína na jiném stupni svého vývoje.
Do jaké míry se vztah jednotlivých prezidentů k Číně promítal do vaší práce pro ně?
Prezidentu Havlovi jsem tlumočil věci, které se týkaly kultury a setkání s čínskou kulturní osobností. Při práci pro prezidenta Klause jsem se víc účastnil i interní komunikace jeho týmu. A s týmem prezidenta Zemana jsou to hlavně tlumočení a překlady, které se týkají jeho cest do Číny a jednání s čínskými představiteli.
Čínské investice? Vázne to na obou stranách
Prezident Zeman je velkým zastáncem budování úzkých vztahů s Čínou. Z čeho podle vás vyvěrá jeho fascinace touto zemí?
Z ekonomické síly a perspektiv, které Čína má. Čína v poslední dekádě skutečně uvolnila obrovské prostředky na investice. Je v jejím státním zájmu investovat. Jen neví dobře, jak a kam, a proto čeká na reakci partnerů. Tak jsem to alespoň z obsahu vzájemných jednání vyrozuměl.
Snad do žádné jiné země nejezdí prezident Zeman na tolik návštěv jako do Číny. Před pár týdny se vrátil z páté výpravy do Číny, co podle vás tyto výpravy Česku přinesly?
Přinesly velmi dobrý rámec vztahů obou vrcholných státníků.
Když byl před třemi lety na návštěvě České republiky naopak čínský prezident, podepsala se tu memoranda o přílivu čínských investic ve výši desítek miliard korun. Ale dohody zůstaly jen na papíře, Čína nepatří mezi naše významné ekonomické partnery. Podle ČNB dokonce příliv jejích investic meziročně klesá. Proč?
My musíme určit odvětví a směry, kam bychom rádi směrovali čínské investice. Musíme to, pokud možno, co nejvíce vyjasnit čínskému partnerovi, který se v Evropě tradičně hůř orientuje, má celou řadu formálních omezení a má i jazykovou a kulturní bariéru.
Takže to vázne u nás?
Vázne to na obou stranách. Pokud se někdo špatně orientuje, tak mu dejme data, buďme k němu vstřícní a na jeho reakci uvidíme, zda jdeme dobrým směrem, nebo ne.
Prostřednictvím prezidenta Zemana je Česká republika vůči Číně vstřícná posledních šest let, ale na ekonomické bilanci se to prakticky neprojevuje. Nelze se tak vyhnout otázce, jestli je vůbec efektivní věnovat takovou pozornost právě Číně. Co myslíte vy?
To je možná práce, kterou bychom v rámci Institutu pro současnou Čínu rádi dělali. Tady je mediální vřava, která bere motivaci. Nepůjde to bez toho, aby se jednotlivá ministerstva, kterých se projekty týkají, víc propojila a spustila státní podporu ve všech vrstvách. Zkrátka musí tam být motivace, koordinace a dovednosti, jakým způsobem čínskou stranu podpořit, přitáhnout ji a projekty s ní dotahovat. Myslím, že dovednosti na to v České republice jsou, ale nejsou plošně využívány.
Sinolog s ekonomickým poradenstvím
Vít Vojta (* 1968) je sinologem, soudním tlumočníkem čínského jazyka, v první řadě se ale živí právním a ekonomickým poradenstvím pro zájemce o vstup na čínský a asijský trh. Sinologii a etnologii absolvoval na FF UK, v rámci studia byl na stáži na Pekingské univerzitě jazyka a kultury. Vzdělání si doplnil právy na Západočeské univerzitě v Plzni. Píše také knihy, vyšly mu tituly Umění tchaj-ťi čchüan (2001) a Čínský svět (2011). Přeložil a komentoval Umění války čínského vojevůdce Sun-c' (2014), nedávno vydal titul Mezi Čínou a Západem: Umění stolovat s čínskými partnery (2018).
Když se podíváte na plody zatím poslední cesty prezidenta Zemana do Číny, co z ní vzešlo?
Třeba se pokračovalo v projektu, který v Číně prosazuje naše sdružení leteckého průmyslu. To je letecká škola a registrace malých a středních českých letadel. Myslím, že v této oblasti jsou pokroky. Co z toho vzešlo dalšího, je na podrobnější analýzu. Netroufám si pálit od boku. Každopádně Čína sdělila rámec, který mají její banky připraveny na investice v České republice. Jde o Bank of China a ICBC, potvrdily rámec dvou miliard dolarů a jednoho a půl až dvou miliard eur. Ale tento rámec se musí naplnit oboustrannou prací.
Paradoxně zdaleka nejvýraznější stopou z poslední cesty prezidenta Zemana je silně kritický ohlas části české veřejnosti, že součástí delegace byl i hokejista Jaromír Jágr, který si potřásl rukou s čínským prezidentem. Jak této kritice rozumíte?
Slavný hokejista doprovázel delegaci svého prezidenta a setkal se během jednání s prezidentem pořadatelské země zimních olympijských her, která začíná s hokejem. To je jednoduchá rovnice, není na tom nic závadného. Problémem je vztah intelektuálů a velké části médií k prezidentu Zemanovi. Problémem je i budovaný negativní pohled na Čínu a čínského prezidenta, což dostalo Jaromíra Jágra, hokejistu koníčkem, prací a byznysem, úplně jinam. Pokud chce kvůli tomu o Jaromíru Jágrovi někdo moralizovat, musí si to rozmyslet sám. Ale dělat z něj mesiáše a ukřižovat jej kvůli tomu, že nosí na dresu 68, a musí se tedy podle toho chovat, je pokrytecké.
Ale není to naopak logické? Jaromír Jágr přece tím číslem 68 jasně dal najevo, že vnímá, nebo alespoň v minulosti vnímal politický kontext. Že rozumí tomu, co znamená podléhat komunistické totalitě. A teď si třese s rukou prezidentem země, která není demokratická.
Předpokládám, že Jaromír Jágr jel do Číny kvůli hokeji. Potkal se tam s čínským prezidentem, aby jeho misi zviditelnil. Samozřejmě netušil, že to zviditelnění bude právě takové. Když se budeme bavit o tom, zda je Čína demokratickým režimem, nebo není, musíme si uvědomit, že neexistuje úzus OSN, EU a mezinárodního společenství, že ta země je závadná. Čína není vyloučená z mezinárodního společenství. Stejně jako neexistuje úzus, že bychom se nesměli s čínskými představiteli stýkat. To je možná úzus v českých médiích. Že v některých oblastech porušuje Čína lidská práva podle našich norem, se prostě řeší. Ale je to zásah do jejích vnitřních věcí. Proto je zapotřebí komunikaci vést diplomatickým jazykem, mít k tomu jasná data a jasný cíl. Protože jenom křičet, že oni jsou špatní, není řešení.
Čína vychází z konceptu "my a oni"
Nechme stranou úzus českých médií či mezinárodního společenství. Jak by zněla vaše odpověď na otázku, zda Čína je, nebo není totalitní společností?
Čína prošla jiným historickým vývojem než Západ, tisíce let byla obrovskou autoritářskou zemí, kde oslabení centrální moci znamenalo katastrofu. Sto let už nahrazuje feudalismus režimem, který se posledních čtyřicet let výrazně reformuje, za střídavého utahování a uvolňování. Otevřeností trhu a hranic už Čína určitě totalitní není a věřím, že se bude i v otázce lidských práv posunovat dál. I o tom budeme psát.
Stojí podle vás za to pouštět se do společné práce se zemí, před jejímiž agenty, jejich pronikáním do našich struktur a před jejich průmyslovou špionáží varují české bezpečnostní složky?
V tomto ohledu je nutné brát vážně varování úřadů, které se zabývají kyberprostorem. Na druhou stranu se v normálním byznysu věci dají spočítat. A pokud máte know-how, které je možné ztratit, je zapotřebí s ním zacházet s opatrností. Jinak je středoevropský prostor v současné době docela zajímavý, takže si tu bude podávat ruce více agentů z nejrůznějších zemí celého světa.
Pořád mi ale není jasné, proč bychom měli budovat přátelské vztahy s režimem, před nímž nás naše tajné služby varují.
Tajné služby nevarují před režimem, varují před technologií, kterou když nainstalujeme, tak má možná nějaká zadní vrátka.
Je přece evidentní, že Huawei není firma nezávislá na vůli čínské vlády, naopak s ní postupuje v souladu.
Jistě, ale čínská vláda tvrdí, že to je soukromoprávní subjekt a s vládou jako takovou nemá nic společného. To jsou slova čínského prezidenta.
Vy jim věříte?
Čína má maximální zájem na tom, aby se v oblasti komunikačních technologií dostala dopředu. Její technologie pro pátou generaci internetu je špičková. Zatímco u evropských dodavatelů panují obavy, že jsou o dost pozadu. Což vytváří problém. Chceme mít pátou generaci internetu a telekomunikací, ale nevíme, jakou technologii pro ni vybrat. A ta, která se nabízí a jediná je hotová, je čínská, což nás nutí se ptát po jejích rizicích.
Z výroční zprávy BIS
"S ohledem na vysokou intenzitu čínské zpravodajské činnosti v ČR pokládá BIS riziko vystavení českých občanů čínskému špionážnímu zájmu v Číně za extrémně vysoké. Na území ČR či proti českým zájmům nepůsobily nepřátelsky jen čínské zpravodajské služby. K nátlakovému prosazování čínských zájmů se uchylovali i kariérní čínští diplomaté. V tomto kontextu je nutné konstatovat, že čínský přístup je de facto stejně hybridní jako ruský, hrozbu může představovat zpravodajský důstojník stejně jako kariérní diplomat či byznysmen."
Mluvíme-li o čínských rizicích - do jaké míry vy osobně důvěřujete poznatkům českých bezpečnostních složek, které upozorňují na vzrůstající agresivitu čínské špionáže u nás (viz box)?
Samozřejmě českým expertům důvěřuji. Čína vychází z konceptu my a oni, stejně jako další velmoci. Patrioti ve státních službách se ve věcech zájmu své země chovají podobně, jen to umí různě skrývat, tady si o žádné zemi nedělejme iluze. Prvotním řešením je definice našich státních zájmů a větší semknutost naší státní reprezentace kolem nich.
Čínu nelze z veřejného života vybojkotovat
Čína si říká o post světového lídra. Jak vy vidíte její perspektivu pro 21. století?
V současnosti je Čína velmi důležitý globální lídr v ekonomice, jehož význam přerůstá i do politiky a dál poroste. Vedle toho řeší řadu svých vnitřních problémů, například stárnutí obyvatelstva. Ale pro nás je důležité, že to je partner, který poroste. Proto je dobře mu rozumět a vědět, jaký skutečně je. Nikoliv se jen spoléhat na prvoplánové odmítání, které nikam nevede. Nemůžete vybojkotovat Čínu z veřejného života, to nedává smysl.
Pokud se skutečně stane Čína hlavní světovou mocností, co z toho pro západní společenství bude vyplývat?
Globální svět se velmi propojuje. Pokud tedy bude Čína, její ekonomika a měna stabilní, tak bude stabilizovat různé pohyby během ekonomických a finančních krizí. To se ostatně ukázalo během krize v letech 2008 a 2009. Čína má pochopitelně své zájmy a na zbytku světa je, jakým způsobem vyvážit komunikaci o zájmech jejích, Evropské unie, USA a dalších.
Jaký má podle vás Čína vztah k člověku jako k občanovi?
V Číně se tradičně prosazuje kolektivní výchova k jistému vlastenectví, sdílení jedné kultury a jedněch hodnot. Je zjevná snaha státu udržet společnost stabilní, což vychází ze starověkých modelů. Dřív to byla zemědělská velmoc citlivá na změny počasí, na útoky sousedů i domácí rozbroje a to se přeneslo do dnešních dnů. Došlo k syntéze společnosti řízené kolektivními zájmy, které se trochu vrací do konfuciánství a trochu k tomu, kudy se Čína vyvíjela ve 20. století. To je model komunismu, který se do Číny dostal z Francie po první světové válce.
Když jsme u vztahu Číny k člověku jako občanovi, letos v lednu byl v Česku, mimo jiné i na debatách v Senátu, Omir Bekali, původem z Ujgurské autonomní oblasti Sin-ťiang. Mluvil tu o své zkušenosti z čínského koncentračního tábora, kde byl sedm měsíců vězněn. V jiném táboře zemřel jeho otec. Otřásají vámi taková svědectví, případně mění nějak váš vztah k Číně? A je podle vás existence čínských koncentračních táborů téma, které by měli tuzemští politici při rozhovorech s těmi čínskými otevírat?
Svědectví o lidském utrpení otřesou každým z nás. V rámci činnosti Institutu plánuji také analýzu situace v Ujgurské autonomní oblasti. Ani hrozba islámského terorismu či separatismu v těsném sousedství islámských fundamentalistů by neměla být řešena detenčními zařízeními a preventivním zadržováním. Jeví se to jako islamofobie dotažená ad absurdum. Detenční zařízení na vlastním území jsou pochopitelně vnitřní věcí každé země, ať už mluvíme o Ujgursku, nebo Guantánamu, takže je nutné znát přesná data, tamní problém a koncepci jeho řešení. Pak lze teprve začít efektivní dialog diplomatickými prostředky na existujících platformách.
Společensko-politický model západního společenství je dramatický jiný než čínský, na rozdíl od tamního stojí na úctě k právům jednotlivce. Může vůbec partnerství dvou takto rozdílných celků fungovat?
Když jsem v 80. letech začal studovat sinologii, v čínské vládě byly ročníky narozené během císařství, tedy před rokem 1912. Dnes Čínu vedou lidé, kteří se narodili v 50. letech a vyrůstali v 60. či 70. letech. Jsou pod řadou vlivů, které souvisí s tou dobou. Chci tím říct, že Čína se bude dál měnit. Během jedné dekády totiž nastoupí generace, která se narodila v 60. a 70. letech, mohla studovat standardní vysoké školy, mohla se dostat do světa a přitom vyrůstala v relativně skromných podmínkách.
Co z toho plyne?
Předpokládám, že čínský pohled na univerzální lidská práva se bude měnit. Stejně jako na druhé straně lidí bude stále přibývat, dramaticky se změní životní prostředí, například se zahustí osídlení. A my se budeme muset učit kolektivnímu způsobu života a kolektivní zájem bude postupně v přelidněné společnosti více potlačovat práva jednotlivce.
Čili pokud se Čína skutečně stane hlavní světovou mocností, Západ se nemusí obávat, že se k němu bude chovat jako k řadě svých obyvatel, jako jsou právě ujgurská menšina, opozice či lidé nesouhlasící se stávajícím čínským režimem?
Strach není řešení. Řešení je porozumění, najít silné a slabé stránky jak u nás, tak na čínské straně a pracovat s nimi. Prostředkem je jasná vize. Vize roste z toho, že máte znalost, dovednost a koncepci, pro které spojíte státní úředníky. Jde také o to, abychom nebyli roztříštění, abychom nežili v zemi plné verbálních konfliktů v mediálním prostoru, kde na sebe nevraží úředníci, politici nebo celá ministerstva.
