O Zuzaně Čaputové jste měl určitě své představy, než jste s ní začal vést detailní rozhovory do vaší knihy. Co vás na ní překvapilo?
Překvapilo mě, jak je obyčejná. Zaujala mě hodně její otevřenost. Když jsem jí pokládal tytéž otázky s ročním odstupem, odpovídala skoro stejně. Ví, co říká, a i když je otevřená, umí se kontrolovat. V průběhu rozhovoru se mi ukázal její velmi silný vztah k dcerám. Jedna z nejzajímavějších pasáží knihy je pro mě ale ta, kde popisuje, že si ve svých padesáti letech uvědomila, že má v sobě něco nevyřešeného v souvislosti s ženskou stránkou.
Když se Čaputová rozhodla neucházet o druhý mandát, část Slovenska jí to vyčítala. V knize zmiňuje, jak její dceři zjistili nádor na mozku pouhý týden před inaugurací. Změnilo to váš pohled na její rozhodnutí?
Rozhodně jsem jí mnohem lépe rozuměl. Spojilo se podle mě více faktorů. Vedle dceřina příběhu a agresivního a osobního způsobu vedení kampaně na Slovensku pak i únava z politiky, která byla v permanentní krizi, což se ukázalo zejména během covidu. Přišlo mi, že jde o logické zhodnocení vlastních sil. Uvědomovala si, že země směřuje možná ještě k náročnější etapě, kde člověk, který už nemá moc síly, může dokonce i uškodit. Argumenty lidí, kteří říkali, že má pokračovat, jsou ale stejně relevantní jako její rozhodnutí. Ona však odpovídá sama za sebe.
Ohledně dceřina zdraví byla otevřená, protože chtěla popsat nejzásadnější okolnosti mandátu a tohle byl klíčový moment. Zároveň jsme měli dohodu, že informace v knize může zůstat, jen pokud dcera bude souhlasit.
Nevyčítáte jí, že se nezkusila o znovuzvolení ucházet, když pozorujete, jak zemi řídí současná vláda?
Byl by průšvih, kdyby odešla dřív, ale první mandát dokončila. Výčitka asi není namístě. Z pohledu společnosti je to škoda, já ale nevnímám politiku tak, že se pro ni má člověk obětovat. Jak sleduji slovenské i české prezidenty, vyvstává mi otázka, jestli jeden mandát není dokonce tak akorát. Je to strašně náročná práce a pořád jste pod drobnohledem.
Na Čaputovou opakovaně vulgárně útočil Robert Fico i ostatní politici dřívější opozice a dnešní koalice. Uráželi i její dceru. Nezvažovala někdy, že by odstoupila?
V průběhu dvou let, kdy jsme vedli rozhovory, jsem nezachytil ani náznak, že by to chtěla udělat. Myslím, že by to vnímala jako prohru. Čaputová moc netrpí sentimentem, nezdálo se mi, že uvažuje nad tím, co by kdyby.
V knize popisuje, jak se k ní na pozemek vloupala žena, a říká, že by toto děti - myšleno její dvě dcery - neměly zažívat jen kvůli tomu, že má rodič nějakou funkci. Rozhodla se Čaputová znovu nekandidovat kvůli útokům a ohrožení bezpečí?
Určující byla otázka její dcery, která se jí zeptala: "Mami, takový život chceš žít?" Myslím, že to ji vedlo k úvaze, že asi nechce.
Neztratit se sama sobě
Kniha Neztratit se sama sobě je rozhovorem, který s nyní již bývalou slovenskou prezidentkou Zuzanou Čaputovou vedl šéfredaktor týdeníku Respekt Erik Tabery. Scházeli se v průběhu dvou let, naposledy letos na konci dubna.
Čaputová, kterou minulý měsíc vystřídal v úřadu Peter Pellegrini, v knize bilancuje pět let ve funkci. Vysvětluje v ní například své rozhodnutí znovu nekandidovat nebo poodkrývá neustálé obavy o bezpečí své rodiny či vztahy s dalšími státníky včetně bývalé a současné české hlavy státu Miloše Zemana a Petra Pavla.
Čaputové v knize připomínáte události, kdy se setkávala s pozitivní přízní od podporovatelů. Ona vám ale odpovídá, že si mnohem víc uvědomuje hejt a nenávist.
Nenávist vůči ní dávala jejímu mandátu velmi důležitý rozměr. Podporu nedokázala vnímat úplně stejně silně a relevantně. Když jsme měli v Bratislavě autogramiádu, přicházející lidé se prezidentce velmi často omlouvali za to, že se jí veřejně nezastali. Kdyby byl hlas odporu k vulgárním a agresivním útokům silnější, třeba by sama lépe uměla vyvažovat nenávist podporou. V tom vidím ponaučení. Měli bychom být jako společnost schopni odmítnout útoky na politiky, když překročí legitimní kritiku.
Přestože v Česku nemáme žádný skvělý prostor, neumím si představit, že by u nás vrcholní politici veřejně přirovnávali své oponenty ke ku*vám a útočili na jejich děti.
A jí samotné podpora veřejnosti chyběla?
Moc si nestěžovala. Spíše naopak. I když jsme vedli rozhovor, občas něco řekla, pak se ale trochu tlumila, právě aby to nepůsobilo, že chce, aby ji někdo litoval.
Kniha má titul Neztratit se sama sobě. Přišly během jejího mandátu momenty, kdy byla na hraně toho, že by se mohla ztratit?
Během vyprávění to naznačuje. Kombinací různých faktorů a tlaku se může stát, že se člověk mění v roli, kterou reprezentuje, a mizí jeho lidská část, což myslím, že ona nechtěla. Když jsem ji pozoroval u debaty o vážných problémech společnosti, došlo mi, že není typ, který by je pouštěl z hlavy, naopak v ní zůstávají. Vede to k tomu, že se můžete uzavírat do sebe. Riziko, že vás funkce začne měnit, je potom docela velké. Nejistota, že třeba v půli druhého mandátu zjistíte, že se najednou cítíte jako jiný člověk, ale přitom ho ještě musíte dokončit, může být nepříjemná.
Přestože s vámi Čaputová mluví velmi otevřeně, cítil jste, že je i tak svázána svou rolí, že něco říct nemůže?
Rozhodně. Z role nikdy nevystupovala. Je hodně otevřená a kritická sama k sobě a otevřená při popisu politických či historických situací. Nikdy se ale například nechtěla pouštět do hodnocení jiných lidí.
Velmi dobře si uvědomovala, že mluví s novinářem. Čtenář se tedy z knihy nedozví, jak probíhalo jednání s Robertem Ficem minutu po minutě, považovala by to totiž za své velké selhání, kdyby takové informace zveřejnila. Nedělala to, ani když se vypnul diktafon. Také mi nikdy nesdělovala, co se chystá udělat dopředu, což bylo pro mě dobře, protože jsem neměl pocit, že vím víc nebo že se mnou hraje nějakou hru. Striktně si hlídala mantinely.
Chtěl jste s ní vést co nejotevřenější rozhovor, splnila v tomto vaše očekávání?
Rozhodně, u osobní stránky očekávání předčila. U některých politických věcí bych si přál, kdyby mohla odhalit víc, ale pochopil jsem, že to je její zásada a v zásadách moc neustupuje.
Čaputová je skoupá na ostrá vyjádření k politickým rivalům. Oproti Ficovi a jeho mnohdy sprostým urážkám vede spíš věcnou kritiku, zároveň mluví o tom, že ho respektuje jako člověka. Měřítkem toho, kde je dnes Slovensko, máte dojem, že se její postup vyplácí?
Různí lidé na Slovensku tvrdili, že měla překročit pravomoci čili udělat cokoliv, aby Fica zkusila zastavit. Čaputová na to ale reagovala slovy, že by pak byla stejná jako oni. Právní stát by destruovala taktéž, jen z druhé strany.
Z politického hlediska by asi bylo správně, kdyby například víc vystoupila před volbami a někoho podpořila, jenže nechtěla překračovat pravidla. Navíc rozpad demokratických institucí a stran na Slovensku byl tak velký a rychlý, že ať by na jejím místě byl kdokoli, nedokázal by tomu zabránit.
Když se Fico loni dostal znovu k moci, necítil jste z Čaputové frustraci, že její styl politiky může být rychle pryč?
Nějaká míra frustrace z ní byla znát. V knize to zmiňuje například u destrukce právního státu. Něčemu se věnujete desítky let a pak někdo přijde, rozšlápne to a je hotovo, nad tím se sama pozastavila. Cítil jsem z ní pocit zmaru, ale ne tak, že se s tím nedá už nic dělat. Byly dva momenty, kdy jsem vnímal rozčarování či rozčílení. Byla rozčarovaná ze správy pandemie, zároveň cítila asi zoufalství, protože věděla, jak by to chtěla dělat, ale nemohla.
Rozčílená pak byla po střelbě u baru Tepláreň v roce 2022, která ji hodně zasáhla. Jde o určující moment pro její mandát i pro Slovensko té doby. Před agresivním slovníkem vůči LGBT+ totiž varovala dlouho. Když viděla, jak na čin někteří politici reagovali, zasáhlo ji to. Znovu se objevoval pocit bezmoci, že nemůže další agresivní projevy zastavit. Pořád se vracela k tomu, že agresivita ve veřejném prostoru může přinášet další agresivitu. Vidíme to i v případě atentátu na Fica.
Když přibližuje moment, kdy se chystala jmenovat Ficovu vládu, popisuje, jak sama sebe před vstupem do sálu přesvědčovala, že i přes rozdílné postoje musí Fica i jiné koaliční politiky respektovat jako lidské osobnosti. Setkal jste se s podobnou mírou pokory vůči politickým oponentům u některých českých politiků?
Je to spíš rarita. Ale třeba prezident Petr Pavel se o to pokouší. Jednou řekl, že se mu zdají přehnané billboardy koalice Spolu, které vykreslily hnutí ANO jako proruské. Je důležité nehladit po srsti jen svoji voličskou bublinu, ale jít občas proti a nesnažit se vzbudit dojem, že na té druhé straně jsou jenom monstra.
Miloš Zeman jako prezident používal silné odsuzující výroky na adresu poloviny společnosti, takže ho už nikdo nebral vážně jako možného moderátora debaty. Stal se tak bezvýznamným.
Jaký byl vztah Čaputové a Fica?
Vnímala ho jako člověka, který překračuje demokratická pravidla hry. Dokonce myslím říká, že Fico je úplný protiklad jejích hodnot. Do jednání s ním mi nedala nahlédnout, ale je vidět, že probíhala jen na nutné minimum. Jmenovala se vláda a žádné debaty se nekonaly. Rozdíl mezi nimi nemohl být větší. Politici blízcí Ficovi útočili i na její dcery, což pro ni byla konečná ve vztahu k jeho okolí. Nicméně respektovala, že voliči takové politiky poslali do parlamentu a musí s nimi jednat.
Jak rozhovory ke knize vlastně probíhaly?
Snažil jsem se využít momentu, kdy měla za sebou čerstvý zážitek, a potkat se brzy po zlomových událostech. Abych to odlehčil, pokud jsme měli více času, dávala si čaj. Když měla třeba jen hodinu, tak menší kafe. Možná při delším rozjímání pije čaj, ale na to jsem se neptal.
Mluvili jste spolu i hodiny v kuse, sblížili jste se i v osobní rovině?
Když s někým trávíte tolik času a ptáte se ho na otázky, které míří do jeho zranitelných míst, přirozeně vám je blíž.
Potvrdilo se mi, že bych nechtěl dělat knižní rozhovor s úřadujícím českým politikem. Pocítil jsem výhodu toho, že jde o Slovensko, že to tak neprožívám, měl jsem větší odstup. Důležité také bylo, že jsme se dohodli, že kniha vyjde až po skončení mandátu. Tedy že by se nestala součástí kampaně, kdyby Čaputová znovu kandidovala.
Byly momenty, kdy jste si říkal, že tady byste měl být jako novinář kritičtější?
Pořád se snažím mít nějakou brzdu. Moje výhoda je, že těžko podléhám pocitu adorace. Byť se obecně snažím politikům projevovat respekt. Dělají fakt těžkou práci.
U Čaputové mě víc zajímal náhled na fungování člověka v politice, věděl jsem, že nejdu dělat investigativu, řešit kauzy. Chtěl jsem se dostat za pomyslnou zeď té funkce. Zároveň mi to prezidentka ulehčovala tím, že vůbec neměla mocenské manýry. Nemusel jsem si proto sednout na zadek z toho, že mluvím s hlavou státu.
Když se na ni ale podíváte jako novinář na političku, vytýkáte jí nějaké kroky?
Možná by se našly, ale úplně jsem je nezkoumal. Přišlo mi, že hájí univerzální pravidla, politická práva, právní stát. Neměla skandály. Ani tehdejší opozice nevytáhla korupční aféru nebo něco podobného.
Některá slovenská média psala, že v některých kauzách měla být důraznější při vyžadování toho, aby tam byl nějaký výsledek, ale nedokážu to posoudit, nechávám to víc na slovenských novinářích. Byla to dobrá správa země.
Čaputová je v knize poměrně sebekritická. Co si nejvíc vyčítala?
Myslím, že to, zda neměla udělat víc pro LGBT+ lidi. Zejména si tu otázku kladla po vraždě v baru Tepláreň. Její okolí ji trochu brzdilo, že když bude moc tlačit na pilu, může to vyvolat protireakci, na což odpovídala, že si tím není tak úplně jistá.
