V Rusku jste žil, dlouhodobě ho sledujete. Předpokládal jste, že se Vladimir Putin a lidé kolem něj rozhodnou pro totální válku proti Ukrajině?
Očekával jsem, že Rusko zaútočí na Donbas. Nepředpokládal jsem však, že uvidíme to, co jsme viděli v předcházejících osmi měsících. Když válka vypukla, byl jsem zrovna ve Spojených státech a mluvil třeba s lidmi z výzkumného centra RAND, které je blízké Pentagonu. Ani oni nepokládali útok, který by zahrnoval i Kyjev, za příliš pravděpodobný.
A nakolik vás překvapilo, že se Rusům nedaří tak, jak očekávali? I přes velkou převahu ve všech kategoriích.
Je to překvapivé vzhledem k tomu, jak Rusko roky dávalo obrovské peníze do modernizace armády. Putin do ní investoval a očekával jsem, že bude v lepším stavu.
V Kremlu se rozhodli pro modernizaci ozbrojených sil po roce 2008, kdy Rusové válčili v Gruzii. Tehdy bylo vidět, že jejich armáda je velmi špatná. Od té doby měli mnoho času na změny, ale překvapilo mě, že v praxi při vedení války se vlastně nic nezměnilo.
Markus Ziener
- Přední německý expert na Rusko a ruskou politiku.
- Působil v Moskvě jako stálý zpravodaj ekonomického deníku Handelsblatt.
- Vyučuje žurnalistiku a masovou komunikaci na Univerzitě aplikovaných věd v Berlíně.
- Píše texty pro americký deník Los Angeles Times.
Neustále se debatuje o tom, proč to vlastně Putin udělal. Jestli skutečně považoval NATO za hrozbu, jestli do takové míry nenáviděl vše ukrajinské nebo jestli chce být jednou v ruském dějepisectví považován za hrdinu, který rozšířil Rusko. Jak to vidíte vy?
Těžko můžeme pochopit Putina naší západní logikou. Snažíme se mu rozumět naší perspektivou, ale on se pohybuje a uvažuje v úplně jiném univerzu. Jeho pohled na svět je zcela jiný.
Podle mě se domnívá, že Rusko nemá ve světě takovou pozici, jakou by mělo mít a jakou si zaslouží. Chce, aby bylo uznáváno jako supervelmoc. Zároveň je přesvědčený o tom, že co patří do ruské sféry vlivu, to musí být ruské. A Ukrajina podle něj patří do ruské sféry.
Pokud posloucháte jeho projevy za poslední rok, vždy mluví o území, vlivu, o obklíčení Ruska silami NATO. Neustále opakuje, že Západ chce zničit Rusko, ruskou kulturu, ruský způsob života. Žije v ideologickém tunelu, a když s ním zkoušíme mluvit, mluvíme k totálně ideologickému člověku. Proto je těžké se s ním na čemkoliv domluvit.
Rusové počítali s rychlou válkou. Ta ale teď už trvá osm měsíců a ruská armáda utrpěla velké ztráty jak na životech vojáků, tak množství techniky. Čelí nevídaným ekonomickým sankcím. Je Putin podle vás stále naprosto pevně a bezpečně u kormidla?
Není to tak dávno, kdy se usuzovalo z různých náznaků, jaká je situace v Kremlu. Jestli se někdo objevil nebo neobjevil na přehlídce, jak daleko stál nebo seděl od vůdce… Hledaly se různé náznaky mezi řádky v textech deníku Pravda (bývalý deník Komunistické strany Sovětského svazu, ruská obdoba českého Rudého práva - pozn. red.).
Dnes se trochu vracíme do těchto dob a snažíme se zjišťovat, co se děje v Putinově okolí. Je to ale těžké a v některých soudech se můžeme značně mýlit. Nicméně z toho, co víme, je jasné, že kritici způsobu vedení války zatím nejdou tak daleko, aby kritizovali samotného Putina. Kritizují ministra obrany Sergeje Šojgua nebo náčelníka generálního štábu Valerije Gerasimova, ale před Putinem se vždy jakoby zastaví.
Jinými slovy: Putin je v tuto chvíli stále pevně u moci a určitě ještě bude několik měsíců. Ale jestliže bude válka na Ukrajině na jaře pořád ve stadiu, ve kterém je teď, tedy bez nějakých velkých a jasných ruských úspěchů, tak si nejsem jistý, jak dlouho bude politicky v bezpečí a zda potrvá situace, v níž je kritika Putina tabu.
Souhlasíte s názory, že mobilizace a případné velké ztráty životů mobilizovaných vojáků na Ukrajině mohou být tím, co spustí pro Putina a jeho nejbližší okolí problémy?
Zrovna teď jsem psal pro deník Los Angeles Times článek o dvou novinářkách v Burjatsku na Sibiři, které na své webové stránce zveřejňují informace o pohřbech vojáků zabitých na Ukrajině. Úřady jejich stránku blokují a lze se na ni dostat jen přes VPN (virtuální privátní síť - pozn. red.), ale přesto roste zájem lidí zjistit, co se skutečně děje. Přece jen se začíná v Rusku projevovat určitý hlad po nezkreslených informacích. Myslím, že přibývá také lidí, kteří sice stále podporují Putina, ale nechápou, proč vlastně Rusko tuto válku potřebovalo.
Musíme se dívat mimo Moskvu a Petrohrad. Když Putin začne být kritizovaný a zpochybňovaný v regionech, znamená to, že se dostává do problémů.
Může porážka nebo neúspěch Ruska v této válce vést k nějaké společenské reflexi, jako tomu bylo například v Německu po druhé světové válce?
Na začátku devadesátých let měla ruská společnost velkou šanci se nějakým způsobem vyrovnat s minulostí, ale nestalo se to. Vyrovnání se s minulostí znamená projít si bolestivým procesem, ale pokud to neuděláte, nejste imunní proti tomu v budoucnu minulost opakovat. Rusko promeškalo příležitost to udělat. Organizace jako Memorial, která odkrývá zločiny stalinismu, začaly se svojí prací, ale neměly už šanci v ní pokračovat. Rusové dnes nevidí, že jsou na stejné cestě jako kdysi v dobách Sovětského svazu.
Ale když jste zmínil poválečné Německo, je třeba říct, že i tam ten proces uvědomění si minulosti a vyrovnání se s ní nebyl přímočarý. Začal vlastně až v šedesátých letech. Trvalo dvacet let, než Němci ve větší míře byli ochotni podívat se do zrcadla historie.
