Kdy se podle vás na konci osmdesátých let definitivně zlomilo soupeření Spojených států a Sovětského svazu a začalo být jasné, že se sovětské impérium rozpadne? Existuje z pohledu historika studené války takový konkrétní moment?
Dá se zmínit už rok 1968 a Sověty vedená invaze do Československa. Ta jasně dokázala, že Moskva nebude tolerovat pokusy o liberalizaci komunismu. Určitě také srpen 1980, kdy nabralo sílu polské odborové hnutí Solidarita jako velká opoziční síla vůči komunistické moci. Pokud bychom ale měli hodnotit až závěrečnou fázi, pak je to březen 1985, kdy se funkce generálního tajemníka Komunistické strany Sovětského svazu (KSSS) ujal Michail Gorbačov. Jeho nástup předznamenal kardinální proměnu situace ve střední a východní Evropě. Žádný ze sovětských vůdců před ním totiž nikdy nezvažoval natolik zásadní změny v politice směrem ke střední Evropě.
Tedy Gorbačovův nástup v roce 1985?
To byl důležitý milník, ale ještě ne rozhodující. Gorbačovova politika se začala radikalizovat až v roce 1988, zejména v souvislosti s 19. všesvazovou konferencí KSSS. Tehdy Gorbačov i jeho spolupracovníci zásadně přehodnotili vztahy k satelitním zemím. Pokud bych měl tedy vypíchnout jediný moment - nebo spíše dokument -, bylo to tajné memorandum sovětského politbyra z 25. března 1989, podepsané ministrem zahraničí Eduardem Ševardnadzem, ministrem obrany Dmitrijem Jazovem a ministrem pro zahraniční obchod Vladimirem Kamencevem.
Toto rozhodnutí, které politbyro schválilo následující den, tajně zavázalo Sovětský svaz vojensky nezasahovat do dění ve střední a východní Evropě. A to ani v případě, že by tamní komunistické režimy chtěla ohrozit nebo svrhnout opozice. Jejich linii prověřilo následné dění v roce 1989 - a Gorbačov i jeho spolupracovníci se vždy drželi toho, k čemu se zavázali.
Mark Kramer
Americký historik a politolog, profesor Harvardovy univerzity. Patří k předním světovým odborníkům na studenou válku a bývalé komunistické režimy ve střední a východní Evropě. Působí také jako poradce amerických státních i mezinárodních institucí. Jeho studie "Ideology and the Cold War" získala v roce 1999 cenu British International Studies Association za nejlepší text roku v oblasti mezinárodních vztahů. Byl členem první Vědecké rady českého Ústavu pro studium totalitních režimů (ÚSTR ČR) v letech 2008 až 2013.
Část historiků popisuje pád komunismu ve střední a východní Evropě hlavně jako výsledek studené války mezi Moskvou a Washingtonem, na kterou mělo domácí disidentské hnutí minimální vliv. Co si o tom myslíte?
K rozpadu sovětského impéria samozřejmě studená válka přispěla, nebyl to ale jediný faktor. Hrála v tom roli také ekonomická krize v Sovětském svazu, výbuchy etnického napětí a nástup separatistických hnutí. Vliv měla i rivalita mezi Gorbačovem a Jelcinem nebo postupná ztráta vlivu Komunistické strany Sovětského svazu. A podíl na tom mělo také dění v sovětských satelitech ve střední a východní Evropě. Soupeření Moskvy a Washingtonu bylo tedy důležité, ale ne více než ostatní faktory.
Co domácí disidenti ve východním bloku - Sacharov, Wałęsa, Havel a jejich okolí?
Ti symbolizovali především morální vzor. Na samotný rozpad komunismu měli malý vliv. Odvaha těchto i podobně smýšlejících lidí, včetně Václava Havla, nicméně ovlivnila prostředí, ve kterém Gorbačov reformy prováděl.
Byl podle vás v roce 1989 nebo následně 1991 reálně ve hře násilnější scénář pádu komunismu, než nakonec nastal?
Rozpad Sovětského svazu násilí doprovázelo. Vypukla ničivá válka mezi Arménií a Ázerbájdžánem, separatistické konflikty v gruzínské Jižní Osetii a Abcházii, odtržení Podněstří od zbytku Moldavska, stejně jako potyčky ve Ferganském údolí mezi Uzbekistánem a Kyrgyzstánem. Menší občanská válka pak začala v Tádžikistánu. Ale samozřejmě, ve dvou největších státech Sovětského svazu, v Rusku a na Ukrajině, proběhl pád komunismu klidně. Až tedy na drobné boje v Čečensku v listopadu 1991.
Ve velké míře nenásilný kolaps sovětské mocnosti s jadernými zbraněmi je jednou z nejvýznamnějších událostí posledních několika staletí. Zpětně viděno šlo téměř o zázrak. Nikdy předtím neproběhla tak zásadní změna s tak minimálním násilím.
Nic z toho ale nebylo předem dané. Válka, kterou Rusko rozpoutalo proti Ukrajině v roce 2014, stejně jako ničivé války v Čečensku v 90. letech minulého století ukazují typ násilí, který mohl vybuchnout daleko intenzivněji už v roce 1991. Sovětský svaz měl největší armádu na světě, jeho tajná služba KGB měla k dispozici mohutný silový aparát. To vše mohlo být zneužito k brutálnějšímu postupu. Gorbačov to ale odmítl.
On je tedy klíčovou postavou nenásilného rozpadu Sovětského svazu?
Sovětští pučisté - tedy část silových ministrů, která se v létě 1991 pokusila svrhnout Michaila Gorbačova - chtěli využít násilí k znovuzískání moci. Nehodlali ale přijmout odpovědnost za masové krveprolití, které by následovalo. Jejich váhání i neochota sáhnout k takovému scénáři jasně ukazují masivní změny, které dokázal Gorbačov v rámci sovětského systému do té doby prosadit.
Tíživé dědictví normalizace
A co situace v komunistické ČSSR na konci 80. let minulého století? Jak výjimečný byl při pohledu zvenčí silně konzervativní Husákův režim, který odmítal jakékoli reformy, na rozdíl třeba od sousedního Polska?
Jen dvě země východního bloku, Polsko a Maďarsko, se na konci 80. let vydaly cestou zásadnějších změn systému. Vedení zbylých států - Československa, Bulharska, NDR a Rumunska - se tvrdě bránilo jakýmkoli reformám. A bylo vyděšené z vývoje v SSSR i z postoje Moskvy ke střední a východní Evropě.
Na dění v Československu se samozřejmě silně podepsalo pražské jaro a rok 1968. Reformní hnutí tehdy získalo silnou veřejnou podporu, ale okupace i následujících 21 let normalizace společnost značně poznamenaly. To se podepsalo na jejím vztahu k Václavu Havlovi, signatářům Charty 77 i na skutečnosti, že sametová revoluce v ČSSR vypukla až na konci roku 1989.
V době, kdy dění v Praze i dalších městech Československa teprve začínalo, měli v Polsku už tři měsíce nekomunistickou vládu. Východoněmecký režim Ericha Honeckera zkolaboval, padla Berlínská zeď, a dokonce i dlouholetý bulharský diktátor Todor Živkov.
Revoluce v Československu i v Rumunsku měly tedy velké zpoždění. Čechům a Slovákům budiž ke cti, že ji provedli mírumilovně, na rozdíl od krvavých rumunských událostí v prosinci 1989, které vyvrcholily bleskovou popravou Ceaușesca a jeho ženy na Štědrý den.
Řada lidí v Česku i na Slovensku považuje za klíčovou postavu sametové revoluce Václava Havla. Šlo o jakýsi jeho tichý osobní triumf navzdory váhající a dlouho netečné většině?
Setkal jsem se ním několikrát, v Praze i doma v Americe. Byl to nesmírně odvážný a inteligentní člověk, velmi si ho vážím. Myslím, že patří do panteonu nejvýznamnějších disidentů východního bloku po boku Andreje Sacharova. A to především pro nesmírnou odvahu, kterou na rozdíl od drtivé většiny dalších lidí projevil. Znovu opakuji: disidenti sice nezpůsobili konec Sovětského svazu, ale přispěli k vytvoření alternativ vůči diktaturám a represím.
V Česku nově vydaná kniha "Havel v Americe" mapuje emocionální přijetí, jakého se prvnímu polistopadovému prezidentovi dostalo ve Spojených státech na začátku 90. let i později. Oba prezidenti Bushové ani Bill Clinton neskrývali sympatie k symbolu československého disentu. Jak si to vysvětlujete?
Havel si s nimi padl do oka zejména kvůli hodnotám, které společně vyznávali a prosazovali. Sám jako mladý člověk strávil v Americe nějaký čas a lépe než řada dalších disidentů ze střední a východní Evropy rozuměl podstatě liberální demokracie. Jeho texty i konkrétní kroky to jasně ukazují. Proto se cítil v kontaktu s několika americkými prezidenty přirozeně, stejně jako oni.
Za jak úspěšnou považujete transformaci naší země?
V roce 1989 bylo Československo v podstatně lepším stavu než ostatní sovětské satelity. I transformace tedy proběhla o něco klidněji. Ekonomické problémy ale přispěly k rozdělení země a vyostřily politický konflikt mezi Václavem Klausem a Vladimírem Mečiarem. Myslel jsem si tehdy, že rozdělení Československa je chyba. Dokonce jsem publikoval článek o tom, proč je to špatně. S odstupem času ale musím uznat, že jsem se mýlil. Obě země se mají samostatně lépe, než by jim bylo ve společném státě.
Napětí mezi Klausem a Mečiarem - a zejména další pozdější problémy - ale ukazují také na limity, které demokratizace na území někdejšího Československa měla a má. Obě republiky opakovaně zažívají vlny populismu a zápasí s ním.
Někteří lidé dnes mluví o jakémsi "stínu Václava Havla". Tedy o pasivitě části české populace, která si zvykla na to, že země díky mezinárodnímu renomé svého prezidenta dostává některé věci téměř zadarmo (například členství v NATO či EU). A teď je zaskočená, že by po jeho smrti měla být sama aktivní.
Do jisté míry souhlasím, i když se nechci nechat do podobných debat příliš vtahovat. Havel zůstal morálním symbolem i po své smrti v roce 2011. Jeho odchod ale zanechal v české společnosti jistou mezeru, kterou se teď snaží vyplnit populisté a další problematicky orientovaní politici.
Trump mění historii
Části Čechů a Slováků schází třicet let po sametové revoluci i zřetelnější americká podpora. USA byly po několik desetiletí jistým vzorem a symbolem demokratického světa. S příchodem Donalda Trumpa se tyto jistoty hroutí, včetně amerického setrvání v NATO…
Donald Trump popírá dosavadních sedmdesát let americké zahraniční politiky. Od roku 1945 až do roku 2017 považovali všichni naši prezidenti Severoatlantickou alianci za přínos. Ten současný je ale silně narcistická, ignorantská a problematická osobnost. Vůči NATO neskrývá odpor a je přesvědčen, že zemi nic nepřináší. Velká většina amerických zahraničněpolitických expertů s jeho názorem nesouhlasí, ale politickou linii určuje Bílý dům. Trumpův nástupce se nicméně určitě bude snažit vrátit k pozitivnějšímu vnímání aliance. Zda se to povede, teprve uvidíme.
Musíme si umět přiznat, že současný prezident USA alianční vztahy výrazně poškodil. Jsem přesvědčen, že většina členů NATO - například ti z Pobaltí - nyní pochybuje o tom, že by jim Trumpovy Spojené státy v případě útoku ze strany Ruska pomohly. Tím bohužel současný americký prezident pouze posiluje autoritativní a rozpínavý režim Vladimira Putina.
Co byste Čechům a Slovákům za této situace poradil vy? Spoléhat se na sebe a evropské spojence?
Především se neopíjet nostalgií po minulosti. Komunismus po sobě zanechal velké škody a je velmi důležité, aby na to lidé nezapomněli. Ta doba se nikdy nesmí vrátit. Čím více lidí bude vědět, co komunismus reálně představoval, tím shovívavější budou k demokratickému systému. Jakkoli nedokonalý občas může být.
VIDEO: Petr Pithart vzpomíná na disent i sametovou revoluci.
