České výdaje na armádu, které loni činily 1,04 procenta - tedy jen polovinu aliančního závazku -, jste označil za "žalostné". Do čela NATO jste přišel jen půl roku po našem vstupu. Jste osobně zklamaný, že Česká republika neplní sliby a NATO, konkrétně Američané, na to doplácejí?
Někteří ze starších členů své sliby také neplní. Německo též stále platí jen jedno procento HDP, takže to nelze vyčítat výlučně novým zemím. I když v jejich případě je situace jiná v tom, že závazek už byl součástí dohody, se kterou vstupovaly do aliance.
V roce 1999 platily USA zhruba polovinu výdajů aliance, nyní je to už 73 procent. Donald Trump, jak jste tady v Praze řekl, prokázal Evropě službu, když otřásl jejím sebeuspokojením. Nejsou ale jeho metody, kdy i zpochybnil závazek společné obrany, pro alianci větším nebezpečím?
Slabé obranné výdaje Evropanům vyčítali už předchozí američtí prezidenti a ministři obrany. Trumpovo varování je zdaleka nejostřejší. Evropanům říká, že je opravdu v jejich vlastním zájmu, aby posílili své vojenské kapacity. Říká, dejte si pozor, protože my tady opravdu už nemusíme být, až se dostanete do problémů.
Trump prý v Bílém domě mluví o odchodu Spojených států amerických z NATO. Nedávno řekl, že spojenci by měli platit za základny USA na svých územích. Loni prohlásil, že by měli dávat na obranu ne dvě, ale čtyři procenta HDP. Co lze brát vůbec vážně?
Asi nikdo neví, co si prezident Trump skutečně myslí. Někdy se zdá, že názory mění ze dne na den. Ale já nepochybuji o tom, že před svým týmem skutečně zvedl téma možného odchodu USA z NATO i to, že spojenci by měli platit za jednotky USA ve svých zemích.
Tím spíš ale musím připomenout, že realita je přesně opačná. Za Trumpa Američané mohutně navýšili peníze na přítomnost svých vojáků v Evropě. Posilují jednotky, které na rotační bázi působí na východním křídle NATO. A podstatné je, že Kongres, který rozhoduje o penězích, nedávno drtivou většinou schválil usnesení, ve kterém vyjádřil důvěru a podporu NATO. A to je silná záruka.
Není ale nebezpečné a kontraproduktivní, že největší tlak Trump soustředí na Německo? Protože Německo je přece výjimečný případ - stále se bojí sami sebe, kdyby se znovu stali vojenskou velmocí. A velkým úspěchem je už jen to, když se teď dohodli, že se z jednoho procenta dostanou na jedno a půl.
Německo je speciální případ, to si samozřejmě všichni uvědomujeme. Jako generální tajemník NATO jsem o tom mluvil s tehdejším německým kancléřem Gerhardem Schröderem. Vyzýval jsem ho, ať zvýší výdaje na obranu. A on mi pravidelně odpovídal: "Vy Britové jste nám desítky let říkali, že nechcete žádnou profesionální německou armádu, žádné naše jednotky mimo hranice Německa. A teď nám říkáte, utrácejte více peněz na obranu, pošlete více vojáků do Afghánistánu? Právě vaše předchozí varování se nám tak dostala pod kůži, že teď nebude tak jednoduché to najednou změnit." Takže to je bezpochyby věc, která zde hraje roli.
Ale i třeba těch půl procenta německého HDP představuje obrovské množství peněz. Jiným problémem Německa je, že hodně ze svých obranných peněz nevydává rozumně. Místo budoucích hrozeb utrácí na včerejší války. A navíc, kdyby všechny jejich stíhačky byly bojeschopné, kdyby jejich ponorky mohly vyrazit na moře a všechny jejich fregaty byly akceschopné, tak už to by byl významný příspěvek k evropským obranným kapacitám.
Váš nástup do čela NATO v říjnu 1999 se časově překrýval s nástupem Vladimira Putina k moci v Rusku, kde vystřídal Borise Jelcina v prezidentském úřadě. Věřil jste, že NATO může s Ruskem spolupracovat?
Putin byl na počátku otevřený, měl ambiciózní cíle pro Rusko, chtěl ho stabilizovat, zorganizovat a říkal, že se chce stát součástí západní Evropy. To během našeho prvního setkání prohlásil zcela jasně. Kosovo (vojenský letecký úder NATO v bývalé Jugoslávii, pozn. red.), kvůli kterému se předtím hněval Boris Jelcin, už nechtěl řešit. Naopak řekl, že chce obnovit vztahy, které se kvůli Kosovu rozbily.
Myslím, že se nám to podařilo. V roce 2002 vznikla Rada NATO-Rusko. Osobně jsem s Putinem jednal celkem devětkrát, a ani jednou během těch tří a půl let, co jsme se setkávali, nevystoupil proti tomu, že jsme rozšířili NATO.
V čem vidíte příčiny následné degradace vztahů?
Putin je teď u moci už devatenáct let, což je mnohem déle, než by měl kterýkoli politik být. Ruské vedení už nějakou dobu poslouchá jen samo sebe, mluví už jen samo k sobě.
K jednomu z viditelných zlomů došlo na summitu NATO v Bukurešti v létě 2008, kde aliance deklarovala, podle mě správně, že Ukrajina a Gruzie mají otevřené dveře do NATO. A zanedlouho přišla válka v Gruzii, a dále pak samozřejmě Krym, Donbas… Gruzie a Ukrajina, i když na možné členství ještě nebyly ani zdaleka připraveny, spustily v Kremlu poplašné zvonění.
Ale zároveň to byla kombinace i jiných faktorů. Administrativu George Bushe mladšího (do Bílého domu nastoupil v roce 2001, pozn. red.) příliš nezajímalo vybudování dlouhodobého vztahu s Ruskem. Koncept spojenectví Francie a Německa po druhé válce, který jsem já osobně považoval za dobrou metodu, jak bychom mohli uvažovat o Rusku a o Evropě, Bushovu administrativu tehdy neoslovil.
USA a Rusko nyní vypověděly smlouvy INF z roku 1987 o zákazu raket krátkého a středního doletu, což nás může vrátit do situace z poloviny 80. let minulého století. Nejen k vypjatému zbrojnímu soupeření mezi NATO a Ruskem, ale také k rozkolu uvnitř aliance. Nebojíte se toho?
Věřím, že se novým roztržkám můžeme vyhnout. Stále doufám, že lze zapojit Rusko do mnohem ambicióznějšího plánu zbraňové kontroly. V tuto chvíli, jak už jsem řekl, mluvíme jeden přes druhého, mimoběžně. Ale my naléhavě potřebujeme s Ruskem hovořit.
Rusko dohodu INF bezesporu porušovalo, rozmístilo systémy, které dohoda zakazuje. Ale i Američané se jí už asi cítili svazováni. Ve chvíli, kdy vojenská moc na vzestupu jménem Čína ničím omezena není, tak oni kvůli dohodě nemohou reagovat. Zároveň si lze představit, že i Rusko vidí v Číně do budoucna potenciální nebezpečí. Takže by tady mohla být ze strany USA i Ruska společná vůle pro nový širší kontrolní mechanismus, který by mohl vzniknout.
V Německu se už mezitím u americké letecké základny znovu protestuje jako v polovině 80. let - za stažení amerických jaderných bomb. Vy sám jste v patnácti letech protestoval proti americkým jaderným ponorkám na skotské základně v Holy Loch. Co byste dnes řekl mladému německému demonstrantovi?
Asi bych mu řekl, aby se na věc podíval v širším záběru, na celý smysl jaderného odstrašení. I když já jsem i jako britský ministr obrany (v letech 1997 až 1999, pozd. red.) výrazně omezil počet našich jaderných zbraní, hlavic či raket na ponorkách. Jako ministr jsem byl odpovědný za největší jednorázové jaderné odzbrojení v historii Spojeného království.
Moje představa, že můžeme jít příkladem, že můžeme spustit řetězec změn, se ale ukázala jako naivní. To musím přiznat. Vedlo to k nějakému odzbrojení na ruské straně, nebo na straně Číny, Pákistánu či Indie? Ne, nevedlo. Vůbec ne.
Takže vy jste byl vlastně takový pacifista v čele NATO?
Ne, nebyl jsem pacifista. Nebyl jsem jím ani v době, kdy jsem demonstroval v Holy Loch. Já jsem protestoval proti jaderným zbraním, protože jsem se tehdy upřímně bál, že nám hrozí armagedon. A vidíte, dnes máme rok 2019, komunismus zmizel, Sovětský svaz neexistuje, a Česká republika je členem NATO.
Severoatlantickou alianci ale teď může čekat ještě jedna zkouška, a to v souvislosti s brexitem. Nenaruší se tím vojenská spolupráce mezi Británií a Evropou? Navíc má Británie svůj jaderný arzenál ve Skotsku. Co kdyby Skotové opustili Británii?
Věřím tomu, že Spojené království se nerozpadne. Měli jsme o možné skotské samostatnosti referendum, které dopadlo jasně a průkazně pro setrvání. Zatím ve Skotsku nevidím chuť po nějakém dalším referendu.
Británie a Francie společně představují 50 procent evropských vojenských výdajů, 70 procent evropských vojenských kapacit. Británie musí zůstat součástí evropského obranného rozhodovacího procesu. Dopad brexitu bude nejvíce záležet na tom, jaký bude vztah mezi EU a NATO, a EU a Velkou Británií.
Teď nevíme, jak vztahy budou vypadat. Nevíme, jak dopadne brexit. Já jsem před naším rozhovorem i tady v Praze ráno dvě hodiny poslouchal stanici BBC. Oni nemají jasno, já nemám jasno. Zdá se, že nikdo nemá jasno, co se stane.
