Právě máte za sebou hlasování o vyslovení nedůvěry vaší vládě. Jak jste ho prožíval?
Celou dobu jsem se snažil pochopit, o co se opozici jedná. A ukázalo se, že to je jen přetahovaná o to, kdo bude nejsilněji tepat vládu. Je podivné, že opozice do tohoto hlasování šla, i když bude zřejmé, že to pro ni bude prohra v obou variantách výsledku. Vládu by sesadila, ale sama by žádnou nesestavila a moc by předala prezidentovi. Opozice vyrazila do bitvy a musela se modlit, aby ji prohrála.
Připouštěl jste si i variantu, že vláda hlasování neustojí?
Téhle varianty se zřejmě opozice musela obávat více než vláda. Místo těchto rétorických cvičení bychom se spíše měli zabývat otázkou, co uděláme se situací, kdy se ukazuje, že pandemický zákon, který nám vnutila opozice, nefunguje a vládě chybí potřebný nástroj, kdyby se epidemie nedejbůh na podzim vrátila.
Přesto určitě vnímáte, že mnozí lidé vidí jako velké riziko, že Česku vládne Andrej Babiš. Vy nějaká rizika cítíte?
Největší riziko, které dnes vidím, je riziko nástupu pravice, která oseká veřejné služby a začne vytvářet společnost, v níž vzdělání a zdraví budou jen pro vyvolené. Problém Andreje Babiše je v tom, že možná akceptoval po určitou dobu sociálnědemokratickou politiku. Stejně tak je ale zítra připraven se s ještě větší chutí přidat k politice pravice.
Říjnové volby ukáží, kdo a jak bude vládnout. Neobáváte se, že vaše ČSSD bude mimo hru? Že se nedostane do sněmovny?
Jsem odhodlán udělat všechno pro to, aby ČSSD z parlamentní arény nezmizela. Nemám strach, že by v této zemi zanikla sociálnědemokratická myšlenka. Právě naopak, v současném světě je nesmírně potřebné chránit lidskou práci a důstojnost lidského života. Sociálnědemokratické hnutí má před sebou dálnici. Jde jen o to, kdo po ní vyrazí.
Vás lze označit za politického veterána, jste v politice fakticky už 35 let.
Počkejte, to je nějak moc.
V roce 1986 jste jako třicetiletý vstoupil do Československé strany socialistické.
Je to tak, ale politice jsem se ještě nevěnoval. Až do roku 1989, kdy mi bylo 33 let, jsem si nedovedl představit, že budu někdy dělat politiku. To bylo něco zcela mimo mou představivost! Pro mě to byla absolutně neuvěřitelná věc, že po listopadu bylo možné začít dělat politiku.
Proč jste šel k socialistům?
Tehdy mi z této strany řekli, že můžu pod jejich hlavičkou dělat v Ostravě přednášky například o T. G. Masarykovi nebo Sigmundu Freudovi. Tak jsem k socialistům vstoupil. Měl jsem totiž předtím s těmito přednáškami problém. Byla to opravdu legrace, přednášky vyvolávaly bouřlivé reakce například městské organizace komunistické strany, které se nelíbilo, že přednáším o Masarykovi.
Pro mzdy nižší než v Německu není důvod
Když si promítnete svých 25 let ve vysoké politice, na co nejčastěji myslíte?
Já nemám dnes tendenci něco bilancovat, připadá mi, že je nedokončený a otevřený příběh této země, a připadá mi důležité, co se dnes děje a co se stane zítra. Pořád hledám, co je třeba udělat a jak tomu vývoji pomoci.
V čem je příběh nedokončený?
To, o co jsem usiloval při příchodu do Poslanecké sněmovny v roce 1996, platí i dnes. Stále mi jde především o to, aby se lidem žilo lépe. V tom je třeba toho ještě hodně udělat. Vezměte si, že mzdy v České republice jsou přibližně na 40 procentech německých. Přitom produktivita práce je 85 procent. Není proto důvod, aby tady byly mzdy nižší než v Rakousku a Německu. My sociální demokraté bychom rádi, abychom se k těmto mzdám přibližovali a i proto beru i svůj život jako nedokončený příběh.
Někdo by namítl, že jste na to měl oněch 25 let a Česko je tam, kde je.
Znám řadu postkomunistických zemí, odkud lidé odcházejí. V Česku to tak není. Podle posledního průzkumu Eurobarometru patří Česko k zemím v Evropě, kde jsou lidé nejspokojenější se svým životem. Takže se něco snad přece jen podařilo. Ale hodně je toho v sázce. A teď po pandemické krizi stojíme znovu na křižovatce. Bude strašně důležité, kam se vydáme. Hraje se o to, jestli budeme hrát jen marginální roli jako subdodavatel a přidavač pro velké firmy, nebo budeme navazovat na první republiku, kdy jsme na tom životní úrovní a výdělky nebyli hůře než Němci či Rakušané.
To lidé slyšeli od politiků za třicet let tolikrát, že tomu asi mnozí už nevěří.
S tím nesouhlasím. U řady politiků mám dojem, že dávají najevo, že je to tak výhodné a budeme dále tímto přívěškem. A kolik je tady těch, kteří se jako ČSSD snaží, aby z výsledků práce zde netěžila jen určitá vyvolená skupina?
Vy už toho pamatujete hodně, podporoval jste vaše premiéry Miloše Zemana, Stanislava Grosse nebo Jiřího Paroubka, teď podporujete vládnutí Andreje Babiše. Nevyčítáte si to někdy?
Pro mě je důležité to, co je napsané v Bibli: Podle ovoce poznáte je. Za zásadní považuji výsledky našich vlád, ať už Zemanovy, Grossovy, Paroubkovy, ale také Špidlovy či Sobotkovy, nebo teď Babišovy.
Takže žádné výčitky?
Nebyl bych v žádné vládě, pokud bych nebyl přesvědčený, že děláme sociálnědemokratickou politiku. Mohl bych vám dlouho vypočítávat, co všechno sociální demokracie prosadila. Pamatuji si na první debatu s Andrejem Babišem na koaliční radě, kdy se mě ptal, proč bychom měli zvyšovat penze. On tvrdil, že to zvýší strukturální deficit rozpočtu.
Co jste mu odpověděl?
Že mě v tomto případě strukturální deficit nezajímá. Pro mě je zásadní, abychom zvyšovali životní úroveň lidí. Penze se nakonec několikrát zvyšovaly. Podobně jsme bojovali za zvýšení minimální mzdy, za tři dny nemocenské a za spoustu dalších věcí.
Neotáčím se jako korouhvička
Není paradox, že jste v Babišově vládě, přestože jste v referendu sociální demokracie na začátku roku 2018 hlasoval proti tomu, aby ČSSD do vlády s ním šla? Někdo by řekl, že jste se opět udržel v první linii a i proto máte nyní šanci vést jednu z kandidátek ČSSD do voleb.
Určitě to není tak, že bych chtěl být v první linii za každou cenu. Zapomínáte, že například od roku 1998 jsem měl velké konflikty s Milošem Zemanem. Mimochodem, v té době jsem se cítil v politice nepatřičně, měl jsem pocit, že to není něco, co chci dělat. Myslel jsem, že nechci pokračovat. V té době jsem byl ve straně za rebela. Počítal jsem s tím, že mohu být ze strany vyhozen.
Ale rebel už nejste, vyhození vám nehrozí a máte šanci pokračovat jako poslanec další čtyři roky.
Nebyl jsem nikdy rebel bez příčiny. Chtěl jsem věci posouvat a nakonec něco pozitivně dělat. Když jsem se dostal do exekutivy, znovu jsem si uvědomoval, že smysl politiky je, že něco konkrétního děláte a realizujete.
A proto jste se nakonec smířil s tím, že budete vládnout po boku Babiše?
Vy to zjednodušujete. Je pravda, že jsem poměrně silně prosazoval, abychom do vlády s hnutím ANO už znovu nešli. Když se podíváte, jak jsem vedl kampaň v roce 2017, tak mým hlavním tématem nebyl Andrej Babiš. Když jsem se vůči němu vymezoval, tak to bylo vždy velmi věcně. A do vlády jsem se později dostal jen proto, že mě Jan Hamáček požádal, abych mu pomohl. Připadalo mi velmi důležité udržet určitou podobu regulérní vlády kontrolované parlamentem. Nepřipustit rozvrat ústavních institucí, úpadek role parlamentu.
Neříkal jste si někdy za těch 25 let, že už se stáhnete, protože se vám počínání toho či onoho politika ČSSD nezamlouvalo? Za ta léta se ve vaší straně vystřídala dlouhá řada lidí.
Touhle logikou byste se každého mohl ptát, jak může být v té či oné politické straně. Jak dlouho vydrží nějaká politická strana mít naprosto čistou a neposkvrněnou historii. S tímto přístupem byste mohl vyčítat členství v politických stranách každému. Už Aurelius Augustinus psal, že každá světská moc opakovaně selhává a upadá. To ale neznamená, že rezignujeme a nebude se snažit spravovat zemi.
Přesto držíte u moci kontroverzní politiky, jako je Miloš Zeman či Andrej Babiš?
Však se s Andrejem Babišem často přu. Vy se mě snažíte donutit k tomu, abych řekl: Ne, s tímto politikem nebudu jednat, ten je pro mě nepřijatelný. Ale pochopte, tohle jsem si myslel polovinu svého života a říkal jsem si, že nemá smysl vstupovat do KSČ a politika byla něco, co se slušně dělat nedalo.
Po roce 1989 se svět politiky otevřel jako úplně nová, do té doby skoro nepředstavitelná možnost. Odmítám po 30 letech přistoupit na to, že to znovu nemá smysl, to bych cítil jako životní prohru. Za 30 let mě svět politiky naučil, že musím jednat a vycházet i s těmi, kteří smýšlejí jinak a mají za sebou úplně jiný životní příběh. Politika mě učila toleranci a kompromisům, které nejsou jen špinavé.
Kam teď směřuje ČSSD? Řekl vám to Jan Hamáček? A víte to vy?
O tom, kam bude ČSSD směřovat, hodně napoví kandidátky ČSSD do voleb v jednotlivých krajích, které právě sestavujeme. Důležité bude, kdo budou krajští lídři.
Nemáte ale obavu, že ČSSD může přijít o část voličů, kterým se líbila politika vašeho nyní už bývalého ministra zahraničí a exmístopředsedy strany Tomáše Petříčka? Původně měl vést kandidátku v Praze, kde ho možná nahradí Jana Maláčová.
Nedokážu posoudit, jak voliči zareagují na přítomnost či nepřítomnost Tomáše Petříčka. Až voliči ukáží, kdo je jim blízký. Vždycky jsem se bránil škatulkování voličů, snažil jsem se oslovovat široké spektrum. V ČSSD prosazuji, abychom nacházeli voliče v různých částech společnosti.
Petříček navrhoval, aby ČSSD oslovila širší spektrum voličů, nejen ty klasické levicové. Nesouzněl jste s ním v některých věcech, byť jste na předsedu podporoval Hamáčka?
Tomáš Petříček mě na začátku své práce na ministerstvu zahraničí ujišťoval, že chce pokračovat v mé politice, ale přiznám se, že na některé věci jsme neměli stejné názory. Myslím si, že se měl více ozývat vůči politice předsedkyně Evropské komise Ursuly von der Leyenové. Potom přijde krize a my se znovu divíme, že Evropská unie některé své problémy nezvládá. Náš vztah s EU musí být otevřenější. A pokud jde o tuzemskou politiku, opravdu jsem se hodně divil, že se neozval, když rusko-české vztahy byly vyjmuty z kompetence ministerstva zahraničí.
Takže si nemyslíte, že politika jeho nástupce Jakuba Kulhánka bude například více "prohradní" či méně prozápadní?
Jakuba Kulhánka dobře znám a nemyslím si, že by se v jeho osobě nějak posouvala zahraniční politika.
Podle některých politologů a komentátorů se ČSSD snaží vrátit ke svým klasickým levicovým voličům. Neotáčíte se v tomto směru také vy sám? Nebyl jste původně příznivcem toho, aby strana oslovovala i městské liberály?
Určitě se neotáčím. Narodil jsem se v černé Ostravě mezi horníky a hutníky. Otec pracoval jako lékař na Nové huti celý život, ale stejně tak jsem se rád bavil se studenty na univerzitě. Lidi, kteří měli zájem se se mnou bavit, jsem nacházel ve všech prostředích.
A jak se to ČSSD daří, když některé průzkumy naznačují, že by se nedostala do sněmovny? Jak je to možné?
Problémem sociální demokracie, a to zdaleka nejen u nás, je to, že se přestala obracet ke svým původním voličům. Myslím, že ve společnosti je velká skupina lidí, která se necítí být politiky reprezentována. Zůstali opuštěni.
Jak opuštěni?
My jsme se jako sociální demokraté chtěli v devadesátých letech podobat sociálnědemokratickým stranám v Evropě. Neuvědomovali jsme si ale riziko, že strany, které zdůrazňují modernizaci, se můžou vzdálit obyčejnému životu lidí. Náš obrat není v tom, že bychom opouštěli liberálnější část a chtěli jít někam zpět. Já přece nikdy neudělám to, že bych opouštěl kromě jiných městské liberály. Neotáčím se jako korouhvička. Otázka ale je, jestli lidé mají pocit, že ČSSD rozumí jejich životu. Protože přišel někdo, kdo řekl, že na ně myslí také a že to odmaká a zařídí lépe než my. A oni mu uvěřili.
Ale když si vezmeme nedávnou kauzu Vrbětice, mnohým lidem není stále jasné, jestli chtěl jet váš předseda Jan Hamáček do Ruska jednat o vakcínách Sputnik v době, kdy už věděl u ruském útoku na muniční sklady ve Vrběticích. Chtěl, či nechtěl?
Co mohlo být v této věci řečeno, bylo řečeno. Předpokládám, že Jan Hamáček řekl veřejnosti vše, co mohl.
Ale zůstává otazník nad tím, jestli mluvil pravdu, když tvrdil že do Ruska ve skutečnosti vůbec letět nechtěl.
Pokud vím, tak se tato záležitost vyšetřuje. Nezbývá než věřit, že všichni, kterých se to týká, budou vypovídat pravdu. Jako ministr zahraničí jsem zažil několikrát nepříjemné kauzy, kdy jsme byli z něčeho obviňování, ale já jsem to nemohl vysvětlit, protože to prostě bylo v utajeném režimu. Byl jsem strašně omezený v tom, co můžu prozradit.
V tomto rozhovoru nám nezbyl čas na kulturu, tak snad příště. Zajímalo by mě ale, co především vám dalo působení na postu ministra kultury? Jaké největší poznání či překvapení jste zažil?
Příjemně mě překvapila podpora, kterou mi vyslovila kulturní obec, a to, že se mi s ní podařilo navázat vztah a získat její důvěru, protože to vůbec nepokládám za samozřejmé a zdálo se mi, že to vůbec není snadné.
