Tým kolem sociologa Daniela Prokopa v pondělí zveřejnil další část projektu Život během pandemie. Z aktuálních dat vyplývá, že Češi přes prázdniny opravdu výrazně polevili v ostražitosti. A i proto nyní rychle roste počet nakažených. Podle Prokopa je tedy nyní třeba napnout síly do trasování lidí, kteří s nemocnými přišli do rizikového styku. A v ohniscích nákazy přidat i další opatření.
Nástup podzimní vlny pandemie možná až příliš připomíná jarní fázi. Máloco je připraveno, hekticky se vše dohání, vir se šíří. Hrozí tedy opět všeobecná karanténa?
Záleží, o jaké její podobě mluvíme. Ta jarní byla řízená, provedená z rozhodnutí státu. Druhou možností je karanténa spontánní: lidé prostě přestanou chodit do restaurací a maximálně se omezí. Třeba v Dánsku jsme na jaře viděli řízené omezování, ve Švédsku spontánní - ekonomické dopady byly podobné, ale ve Švédsku umřelo více lidí. Trochu se tedy bojím, že směřujeme k té spontánní, protože se státem řízenými opatřeními se začalo pozdě. Pokud se situace nebude vyvíjet dobře, lidé určitě k nějakým sebeomezením přistoupí.
Každopádně bych situaci nepodceňoval. Počet hospitalizovaných se nyní celkem stabilně pohybuje okolo 2,2 procenta z nakažených. Čtvrtina z nich je pak v těžkém stavu. To je zvládnutelné, ale při exponenciálním šíření za pár týdnů nebude. A záleží také na tvaru křivky. Kdyby každý den bylo o pět procent více nakažených než včera, pak se zdravotnictví dostane do velkých problémů v listopadu. Když to každý den poroste o 10 procent, pak se zahltí už v půlce října. V Izraeli to trvalo skoro dva měsíce. Takže je třeba šíření co nejvíce zpomalit.
Přijali by vůbec Češi ještě jednou celostátní karanténu?
Tak dlouhou jako na jaře asi už ne. Ale hrozně se přeceňuje, jací jsme či nejsme. Na jaře jsme říkali, jak jsme zodpovědní, v létě jak nezodpovědní, teď ani nevím, jak to je. Mnohem důležitější je, aby měl stát k dispozici silné lídry schopné s lidmi neustále mluvit o rizicích a vysvětlovat je tak, aby je společnost pochopila.
Nyní jsme si třeba poslušně nasadili zase roušky, ale je škoda, že to nepřišlo už v půlce srpna. Přitom bylo jasné, že nás čeká těžký podzim a na další sebeomezení mohla být společnost již postupně připravená.
Neřekl bych tedy, že hlavním faktorem je jakýsi neměnný český naturel.
Z vašeho výzkumu Život během pandemie vyplývá, že v březnu jsme se opravdu přísně chránili, ale už v dubnu nás to přestalo bavit a na konci prázdnin se vážněji chránila jen šestina z nás. To asi nebyla dobrá příprava na září.
Nebyla. Vědělo se, že začátek školního roku a návrat z prázdnin bude náročný. Bohužel svou roli sehrála špatná komunikace státu v kombinaci s výroky řady "expertů", kteří riziko snižovali.
Naznačovaly vaše statistiky už během léta, že konec prázdnin může být problematický?
Zajímavý je třeba vývoj počtu delších osobních kontaktů, které dotyčný měl během uplynulého týdne. Karanténa prudce omezila naše setkávání, ale zhruba od Velikonoc počty kontaktů zase rostly, byť se lidé pořád dost omezovali.
Zlom nastal až na začátku prázdnin, kdy se člověk průměrně dostal na předkoronavirových zhruba dvacet větších kontaktů týdně. Pozitivně ale asi zapůsobilo, že se jich většina odehrála v létě venku. Bylo však zřejmé, že problém přijde, když se s tímto rozvolněním vrátíme na začátku září do uzavřených prostor škol a firem. Nebo když trasování nebude natolik rychlé, aby dokázalo spolehlivě hasit ohniska.
Zahodili jsme na léto jenom roušky, nebo jsme začali hromadně ignorovat i další doporučená opatření?
Bohužel platí to druhé. Převládl pocit, že prostě už nejsou potřeba. Během jara 40 procent z nás vykonávalo většinu ze 13 protektivních opatření, která ve výzkumu měříme - od roušek přes časté mytí rukou, omezení pobytu v přeplněných místech až třeba po užívání vitaminů. Koncem prázdnin to doklesalo na 14 procent.
Velký problém vznikl z toho, že nejvíce se ochranné chování snížilo u lidí, kteří mají zároveň nejvíce kontaktů.
Ano, na nezodpovědné mladé se nyní často ukazuje. Ale z vašeho šetření vyplývá, že na jaře se mladí i staří chránili zhruba stejně, když o to byli požádáni.
Ale já mladé chápu. Musí se relativně nejvíce omezit ve svém obvyklém chování a zároveň na sobě samých často nevidí riziko nákazy. Právě proto jsou tak potřební lídři, kteří by jim celý problém dokázali vysvětlit a přesvědčit je.
Co čeká seniory? Podle vašich dat se na jaře výrazně izolovalo na 70 procent seniorů, nyní je to kolem čtvrtiny. To je zase zaženeme zpět do dosti náročné izolace?
Nejsem epidemiolog, abych třeba řekl, nakolik by se nyní měl omezit počet kontaktů v rodinách. Ale omezení a opatrnost jsou určitě namístě. Ve firmách, kde pracují starší zaměstnanci, je určitě vhodný home office.
Občas se ještě objevuje názor, že stačí jen chránit domovy seniorů. To si nemyslím, protože většina seniorů žije mimo tyto instituce a ochranu potřebují také. Že se na jaře v některých zemích rozšířil virus hlavně přes instituce, vychází z toho, že zbytek starší generace se distancoval. Nevypovídá to ale nic o šíření viru při běžném chování.
Vrtá mi hlavou, zda v této situaci je rozumné hnát nejrizikovější skupinu - tedy seniory - v říjnu k volbám, kde se v uzavřených místnostech protočí tisíce lidí…
Už nyní se chystají nějaká opatření. Nicméně je pravda, že dnes je volební akt zcela neregulovaný z hlediska času a přístupu, takže vznikají v určitých chvílích u uren návaly. Možná by stálo za doporučení, aby senioři přicházeli spíše hned po otevření místností a mladší lidé volbu odložili až na večer.
Nezapomeňme ale na to základní a nejlepší možné opatření: posílit trasování, aby v karanténě bylo maximum těch, kteří tam mají být.
Proč se trasování nedaří? Ten zářijový nápor snad čekal každý, ať už má na roušky, vládu či třeba mutování koronaviru seberozdílnější názory.
Existují studie, že na sto tisíc obyvatel je třeba asi 30 trasovačů, aby se vše dařilo zvládat. My jich máme výrazně méně. Ze zahraničí víme, že každý stát k tomu přistoupil trochu jinak. V Británii najali dvě velká soukromá call centra, Němci jich zase ustavili stovky menších a posílili je o různé veřejné zaměstnance - od knihovníků až po pracovníky sociálních služeb. Jen u nás panovala představa, že trasovat musí lékařsky vzdělaný odborník.
Takže jsme měli poslat knihovníky k telefonům na hygienu?
Hned takové to být nemuselo. Ale máme tu třeba nejrůznější výzkumné agentury. V jedné z nich, Medianu, jsem pracoval, tak vím, že tento typ firmy zvládne až tisícovku kratších rozhovorů denně či tři stovky delších. Navíc se tamní lidé umí efektivně ptát a zjistit, co jste dělal předevčírem. Takových firem tu máme minimálně pět a mohou dělat vysoké stovky až tisíce rozhovorů denně. A vím, že některé agentury své služby hygienám nabízely, ale byly odmítnuty s tím, že to musí dělat epidemiolog.
Tak teď už vlastně nevím, na co se ještě ptát…
Ono se to snad zlepší. Dlouho byl problém, že neexistovala jednotná sada dotazů a společná databáze, na které by fungovaly všechny hygienické stanice. To nyní už vzniklo. Takže je třeba to nyní spustit na plný výkon a připojit k tomuto systému maximum call center. Ale bez dalších omezení to minimálně ve vysoce zasažených oblastech stejně nejspíš nepůjde.
A co ekonomické dopady pandemie? Podle statistik nezaměstnanost skoro vůbec nenarostla. Ale vy tvrdíte, že ze 100 až 200 tisíc lidí se třetina nepřihlásila na úřadech práce a různě překlepali prázdniny. Nyní se ozvou?
Těžko říct. Bavíme se o asi třech procentech původně aktivních lidí, kteří nám nyní reportují, že přišli od března o práci. A z nich skutečně asi procento přešlo na nejrůznější sezonní práce a o podporu si zatím neřeklo. Ti se nyní postupně mohou ozvat. Řekněme, že se bavíme zhruba o padesáti tisících lidech, ale na takhle malých číslech je už velmi velká náhodná chyba. Možná ještě větší problém ale představují lidé, kteří mají razantně omezenou práci. Takové zaměstnance nelze ve firmách držet donekonečna.
A to je kolik pracujících?
Zhruba 12 procent nám dnes reportuje, že mají zkrácený úvazek, mzdu či přišli o příjmy na dohodu nebo na ruku. To odpovídá zhruba 600 tisícům pracujících. Což je číslo, které zahrnuje všechny lidi v programu Antivirus, lidi se sníženými úvazky a část živnostníků.
Zde je nepochybně riziko, že část podzaměstnaných lidí začne na podzim a v zimě práci ztrácet zcela. Urychlí to i konec programu Antivirus a přechod na nějaký již klasičtější systém kurzarbeitu. Na druhou stranu je třeba poznamenat, že ekonomika zvládla léto o dost lépe, než se čekalo, a udržela se tak mnohá místa. Tak třeba i na podzim to nakonec bude lepší, než jak to nyní vypadá.
Antivirus má fungovat do konce října. Proč stále není dořešen spor o to, jak má vypadat navazující kurzarbeit? Ty možnosti se probírají už asi od května a nikam se to neposunulo.
Ano, stále není shoda. Můžu říct jen svůj osobní názor. Ač mě pan premiér pobavil označením za extrémního levičáka, nejsem moc pro to, aby byl kurzarbeit příliš velkorysý a podporoval uchování neproduktivních míst, kde budou zaměstnanci jen zaparkováni.
Podstatou kurzarbeitu má být udržení pracovního vztahu. Takže podle mého by měl dotyčný pracovat alespoň dva dny v týdnu. Jeden den, který se ještě vyplní nějakým školením či home officem, to je podle mého příliš měkké. A nevím, jestli má cenu ta místa podporovat třeba rok. Takové pracovní místo se stejně dlouhodobě neudrží, brzdí to restrukturalizaci a rostou náklady pro stát.
To je už asi desáté téma, které bylo docela dobře projednané už někdy v květnu. Ale je září a nic. Kde se ta celkem dobře rozeběhnutá česká reakce na krizi zasekla?
Jen chci předeslat, že se mnohé opravdu povedlo a u některých nepříliš dobře vymyšlených věcí je možná i dobře, že vláda čekala a postupně v debatách samy vyšuměly.
Ale k otázce: je pravda, že mnohé z věcí měly už před prázdninami docela dobře zanalyzované ekonomický tým Ústředního krizového štábu, Národní ekonomická rada vlády (NERV) či jednotlivá ministerstva. Až bych řekl, že se toho na vládním stole prostě hromadí příliš mnoho. To důležité, jako je čerpání 180 miliard korun z unijního fondu obnovy - i to, co nehoří. To ministerské aparáty strašně vysiluje. Řešíme tak například rušení superhrubé mzdy, které nyní rozhodně není nezbytně nutné. Pak není energie na zvládnutí koronavirové pandemie a přijímání důležitých opatření.
K rušení superhrubé mzdy: byla o tak zásadní změně daní vůbec nějaká diskuse v NERV?
V mé přítomnosti ne. Mohu tak jen říct svůj osobní názor: pokud už něco takového nyní musíme řešit - a já si myslím, že nemusíme -, pak by to mělo být součástí větší detailně připravené daňové reformy. Je třeba snížit zdanění práce, a to především u lidí s nízkými příjmy.
U nás člověk platí ze superhrubé minimální mzdy skoro čtyřicet procent na odvodech a daních a daňová progrese je jen mírná. V Německu je to kolem 25 procent a progrese je výrazně silnější.
Rozhodně si nemyslím, že by vysokopříjmoví měli platit více než nyní, ale je potřeba ulevit především nízkopříjmovým, aby nechodili do šedé ekonomiky a firmy jim dokázaly nabídnout přijatelnou čistou mzdu. Tímto směrem ale navrhované rušení superhrubé mzdy nejde. Skoro polovina z obrovských nákladů - jde o 80 miliard - poputuje ke čtvrtině lidí s největšími příjmy. A tedy mimochodem i do bohatších regionů.
Stojí vám tedy vůbec za to v NERV ještě setrvávat?
Něco se asi povedlo. A že je třeba redukovat náklady práce či zvýšit nemovitostní daně, to už tvrdil i NERV, který tu byl před námi při minulé krizi…
… dobře, ale tehdejší vláda alespoň nedělala úplný opak expertních doporučení. A také si nepamatuji, že by premiér členy označoval za extrémní levičáky, jako to teď udělal ten současný ve vašem případě…
… tak tohle mi zrovna vadí ze všeho nejméně. Musím říct, že když se premiér s námi sejde, je ta debata většinou docela racionální. Byť se nakonec vláda rozhodne třeba jinak, než bych chtěl.
To vám nevadí, že s vámi je za racionálního ekonoma, ale pak si stoupne před kamery a lítají invektivy, na které snadno pochytá mediální pozornost?
Fakt ne. To je dnes už bohužel asi standardní škádlení lidí, kteří jsou nějakým způsobem ve veřejném prostoru. Já žádnou přehnanou úctu nevyžaduji a taky kritizuji, co chci. Ten skutečný problém je přece v tom, že se tu rozboří daně a není to projednané nejen s námi v NERV, ale ani mezi politickými stranami či v tripartitě. To mi přijde extrémní.
Nedávno jste vydal úspěšnou knížku Slepé skvrny, která popisuje sociální a ekonomické problémy země. Nemáte ale po zkušenosti z NERV pocit, že to žádné slepé skvrny nejsou, protože za každým nelogickým opatřením lze většinou najít velmi racionální zájmy určitých lobby?
Rozhodně nepopírám vliv lobby, a proto třeba vždy prosazuji, aby se velké věci řešily i na tripartitě. Jednoduše proto, aby nestačilo najít jen souhru mezi vládou a podnikatelskými svazy.
Na druhou stranu ta zkušenost z poradních sborů je taková, že dobré myšlenky končí i na technických detailech. Dám konkrétní příklad: když byl spor o ošetřovné, navrhoval jsem, aby zůstalo klidně i na 60 procentech, jak chtěly firmy, ale aby jeho minimální výše byla 400 korun denně. Jednoduše proto, aby samoživitelka měla alespoň těch 12 tisíc měsíčně. A neprošlo to. Ovšem nebylo to kvůli nějaké lobby, ale protože to prostě IT systém sociální správy neumí. Jedna ze slepých skvrn je tvořená banalitou.
Co dál přispívá k tomu, že nám toho do slepého úhlu padá tak moc?
Asi se také vše nedá posuzovat jen z Prahy. Ilustroval bych to třeba na zvětšujících se nerovnostech ve vzdělávání. Jsem všemi deseti pro to, aby se z chystaného Národního plánu obnovy i strukturálních fondů masivně investovalo do tohoto problému, který bobtná.
Ale je to těžké. Ti, kteří o strukturách výdajů jednají, to dělají v pražských kancelářích a školy v Karlovarském kraji neprojeli. Neví, že tam půlku hodin odučí neaprobovaní a často nekvalifikovaní učitelé, kteří mají minimální podporu. Je to prostě jejich slepá skvrna.
Anebo - abych se vrátil k aktuální krizi - vezměte si mizerně placenou práci na dohody pod deset tisíc korun, případně úplně černé příjmy. Vůbec nevíme, jak rozsáhlá tato část ekonomiky je, a tím pádem teď neumíme těmto lidem efektivně pomoci - máme je ve slepém bodě.
Nebudete kopírovat osud nejednoho odborníka, který se nejprve etabloval ve veřejné debatě, ale pak zjistil, že v nejrůznějších poradních orgánech nic nezmůže, takže se z nedostatku lepších možností sám vypravil do politiky?
Politiku nezvažuji. Pro mě je zajímavý ten prostor odborných skupin, které popisují dopady politických plánů. Jestli mě o modelování dopadů daňové reformy požádá vláda, opozice nebo někdo jiný, je mi celkem jedno. Pro mě je podstatné, aby ta často nesystémová politická přání musela čelit veřejné kritice a vyrovnat se s ní.
Daniel Prokop (* 1984)
Působí na Fakultě sociálních věd UK a ve své sociologické agentuře PAQ Research. Je členem Národní ekonomické rady vlády. Zabývá se volebními výzkumy, sociálními problémy či vzděláváním. Za seriál analytických článků o české společnosti "Úvod do praktické sociologie" získal v roce 2016 Novinářskou cenu. Letos vydal knihu Slepé skvrny: o chudobě, vzdělávání, populismu a dalších výzvách české společnosti.
